[ac05fsor]

Aunque este fuera de foco nos influye y mucho. Me parecio q traer esto a un contexto como este foro donde a veces uno encuentra un nivel cultural mas elevado q el de la calle seria muy buena idea.....q piensan???

El peor obstáculo para América latina

http://www.lanacion.com.ar/exterior/nota.asp?nota_id=848053

Olvídense de los petrodemagogos y de los retroprogresistas que gobiernan varios países latinoamericanos: el principal obstáculo de la región para competir en la economía global será la baja calidad de sus universidades.

Acaban de salir los dos principales rankings de las mejores universidades del mundo -el del Suplemento Educativo del London Times y el de la Universidad de Shanghai- y ambos les dan muy malas calificaciones a las universidades de América latina.

La lista de las 200 mejores universidades del mundo 2006 que divulgó el London Times está encabezada por la Universidad de Harvard, e incluye sólo una universidad latinoamericana: la Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM). La Universidad de San Pablo, Brasil, que el año pasado estaba entre las mejores 200, ya no aparece en la lista este año.

"Para ser honesto, estoy sorprendido de que no veamos más universidades latinoamericanas , dijo Martin Ince, director del ranking del London Times . "Parte de la razón es que un 40 por ciento de la calificación depende de la reputación que tienen las universidades en medios académicos, y no se ve mucha investigación saliendo de las universidades latinoamericanas."

Efectivamente, incluso la UNAM, que subió del lugar 95 el año pasado al 74 este año, obtiene la peor clasificación posible -cero- en trabajos de investigación aparecidos en publicaciones académicas internacionales. "[La UNAM] no produce mucho en materia de trabajos científicos de alto nivel. Es una universidad más dedicada a la enseñanza que a la investigación", dice Ince.

El ranking de la Universidad de Shanghai, a su vez, también está encabezado por Harvard y otras universidades de Estados Unidos y Gran Bretaña, e incluye a sólo tres universidades de América latina entre las 200 mejores del mundo.

La lista, que después de los primeros 100 puestos agrupa al resto en grupos de 50 universidades, coloca a la Universidad de San Pablo en el grupo de la 102 a la 150, mientras la Universidad de Buenos Aires y la UNAM se encuentran en la categoría de 151-200.

Ambos rankings dan poco para celebrar en América latina. Las tres universidades latinoamericanas están muy por debajo de las universidades de China (la Universidad de Pekín es la número 15 del mundo en la lista del London Times ) Singapur, India, Corea del Sur y otros varios países.

¿Cómo se explica que China, con un ingreso per cápita de 1943 dólares al año, tenga diez veces más universidades entre las mejores 200 del mundo del London Times que México, que tiene un ingreso per cápita de 7593, o que la India, con un ingreso per cápita de sólo 769 por año, tenga tres universidades en el ranking, mientras que Brasil y la Argentina -con un ingreso per cápita de más de 5100 cada una- no tengan ninguna?

No es una cuestión de cuánto dinero gastan los países en sus universidades, sino de cómo lo gastan, según dicen los expertos. Mientras que en Estados Unidos, Europa y los países emergentes de Asia las universidades tienen grandes incentivos para mejorarse, en América latina están acostumbradas a recibir dinero de sus gobiernos sin tener que rendir cuentas.

Rezagada

"No hay duda de que América latina se está quedando atrás en educación superior , dice Jeffrey Puryear, experto en educación del Diálogo Interamericano en Washington D.C. "Parte del problema es que los gobiernos no exigen estándares más elevados de sus universidades. Tienen mucho poder político y se resisten a ser evaluadas."

Asimismo, los gobiernos latinoamericanos dan la mayoría de los fondos para la educación superior a las universidades, en lugar de dárselo a los estudiantes. Esto último les permitiría a los estudiantes elegir dónde quieren estudiar, e incentivaría la competencia entre las universidades por mejorar la calidad de la enseñanza, según dice Puryear.

Finalmente, las grandes universidades públicas latinoamericanas, como la UNAM o la UBA, son gratuitas, lo que significa que la clase trabajadora está subsidiando a los estudiantes ricos con sus impuestos.

Un porcentaje significativo de graduados de estas universidades son estudiantes de clase media o clase media alta que perfectamente podrían pagar sus estudios, como ocurre en China comunista, España y la mayoría de los países europeos. En China, los universitarios pudientes pagan la nada despreciable suma de 600 dólares anuales, que son usados para becar a los estudiantes pobres.

Mi opinión: las universidades latinoamericanas tienen gente de muchísimo talento y podrían ser infinitamente mejores. Pero para lograrlo tendrían que empezar por admitir que tienen que rendir cuentas a sus sociedades y modernizarse. Hasta ahora, no lo han hecho, y por eso no aparecen -o aparecen tan abajo- entre las mejores del mundo.

Por Andrés Oppenheimer


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[ac05fsor]

Sinceramente pienso q es muy coherente lo q dice, sin embargo estas encuestas estan muy manipuladas por gente y capitales muy influyentes. SIn embargo esta autonomia sin fin y este libertinaje sin exigencia creo q es muy verdadero

[alonsomd2000]

Es muy cierto lo que decís. La falta de apoyo para formar gente especializada es notable.
En relación con este tema, justamente por estos días leí una entrevista a Salvador Treber, profesor de posgrado. Transcribo parte de la nota del diario La Voz del Interior, es un poco larga pero vale la pena.

La agonía de la Universidad
La Universidad es en la actualidad un barómetro que permite medir la realidad y las perspectivas futuras de cualquier país. Ello es así pues, además de ser para cada estudiante el camino hacia la superación personal, constituye en el área económica un factor indispensable para garantizar la calificación de la mano de obra como un escenario esencial de investigación pura y aplicada.

No hay un solo caso en el concierto mundial en que estos aspectos no se hayan incorporado para concretar procesos exitosos de crecimiento y transformación. Probablemente Finlandia es de los más recientes y notables. Hace apenas 15 años era uno de los más retrasados de Europa Occidental y la “pariente pobre” de la floreciente Escandinavia. Hoy se ubica a la cabeza de esa región, y también de todo el orbe. ¿Cómo se forjó semejante milagro? Mediante la implementación de un esquema educativo de alta eficiencia liderado por el sector público, que afecta 38,1 por ciento del gasto al ciclo terciario. Esto equivale al 1,6 por ciento del PBI; pero a ello ha sumado nada menos que 3,49 por ciento del mismo en programas de profundización científica y aplicación técnica. En consecuencia, alrededor de U$S 10.225 millones anuales tienen ese destino; con los cuales atienden los requerimientos de progreso a la economía que atiende a sus cinco millones de habitantes.

España, con 43 millones, en 2004 asignó ese fin y en los mismos rubros U$S 9.292,1 millones; constituyendo el más bajo importe “per cápita” de los 15 socios básicos en la Unión Europea. No obstante, supera largamente nuestra realidad que con 39,2 millones afecta a ellos U$S 2.012,5 millones; o sea, un equivalente al 21,7 por ciento de lo que invierte la “Madre Patria”.

Es obvio que con tan magros recursos es imposible encarar grandes metas. Pero no siempre fue así. En 1965, el promedio anual de erogaciones por estudiante era de U$S 12.201; mientras que en el corriente año –aun computando el último refuerzo presupuestario– llega al escuálido registro unitario de U$S 867. Ello desnuda un impresionante “tobogán descendente” en el transcurso de los últimos 40 años, que marca a fuego la forma en que se ha deteriorado la educación mal llamada “superior”. Cabe recordar que durante el año lectivo 1997/98 la media por alumno en los 27 integrantes de la Ocde ascendía a U$S 10.952; y en Argentina continuó en permanente descenso, que nos redujo a U$S 1.889 es decir, un 17,25 por ciento de aquella cifra. La caída siguió sin pausa y en 2004 tocábamos piso con U$S 748; mientras aquéllos llegaban a U$S 12.340 por educando, índice que habíamos alcanzado en 1965. El persistente deterioro nos relegó de tal forma que ahora equivale a un misérrimo 7,03 por ciento...

...Hasta 1958 las universidades –todas públicas– eran sólo seis y atendían a 150 mil alumnos, en un país de 20 millones de habitantes que por entonces brillaba con luz propia, exhibiendo sus logros en educación superior y sofisticadas especializaciones.

Hoy son 39 las estatales y 52 privadas que receptan 1,5 millón y 240 mil alumnos, respectivamente, pero su nivel ha bajado mucho si se lo compara con el de aquel lapso. Como contrafigura, sin estímulos ni infraestructura adecuada, más de 7.000 calificados especialistas han emigrado y se distinguen en el exterior. Aquí quedan los que, con vocación de ascetas, enfrentan la incomprensión de la sociedad y resisten tenazmente vivir en el exilio.

Decadencia

Este “vaciamiento de inteligencias” es dramático y simboliza la decadencia en que hemos caído. En 1995, revistaban 15.441 investigadores en el conjunto de universidades del Estado y sólo 867 en las privadas. Éstas mantienen su escuálido número –testimonio del poco interés por el área– pero lo realmente grave es que en aquéllas ha descendido significativamente. La planta bajó a 13.022, marcando la continuidad de una tendencia de señalado deterioro que todavía no ha empezado a revertirse.

El contraste es tremendo. En los integrantes del llamado Primer Mundo procuran conquistar, atrayendo a quienes tienen capacidad probada o potencial y espíritu para dedicar su vida a la ciencia. Aquí el panorama es inverso ya que son virtualmente abandonados a su propia suerte. Muchos de los más capaces antes de finalizar sus estudios y diplomarse, ya están pensando a qué punto del mundo se irán. Cuando luego triunfan afuera, apenas nos resta el magro consuelo de que son distinguidos con premios, aunque sus contribuciones pasen a ser para el país de adopción. Lo que nadie parece advertir o valorar debidamente es que, en vez de contribuir a nuestro desarrollo y crecimiento, impulsan con su aporte de talento al lugar de residencia actual. Un caso paradigmático fue el del doctor René Favaloro, que adquirió relevancia mundial en Estados Unidos, pero decidió regresar a su patria, donde se inmoló abrumado por la incomprensión...


...Hay múltiples ejemplos sobre lo debe hacerse para recuperar tiempo y vencer al atraso. Cuando España ingresó al entonces Mercado Común Europeo –hoy Unión Europea– los demás miembros le proveyeron U$S 20 mil millones para invertir en ciencia y técnica. Con gran visión, eligieron 24 proyectos específicos, los cuales se propusieron colocar a la vanguardia. Y lo lograron, cambiando la situación de desventaja relativa en que estaban sumidos. Al comienzo de esa verdadera epopeya de la inteligencia, el PBI de España era inferior al argentino; hoy lo triplica.

[mateolago]

Sinceramente pienso q es muy coherente lo q dice, sin embargo estas encuestas estan muy manipuladas por gente y capitales muy influyentes. SIn embargo esta autonomia sin fin y este libertinaje sin exigencia creo q es muy verdadero
exactamente las universidades estan demasiado politizadas... muchos de nosotros podriamos pagar un arancel de 50 pesos por mes y lograr una educacion de mayor calidad

[ac05fsor]

Hoy son 39 las estatales y 52 privadas que receptan 1,5 millón y 240 mil alumnos, respectivamente, pero su nivel ha bajado mucho si se lo compara con el de aquel lapso. Como contrafigura, sin estímulos ni infraestructura adecuada, más de 7.000 calificados especialistas han emigrado y se distinguen en el exterior. Aquí quedan los que, con vocación de ascetas, enfrentan la incomprensión de la sociedad y resisten tenazmente vivir en el exilio.

Pienso q ese es uno d elos problemas mas importantes. Aunque en la Argentina se los pisotee mentes brillantes surgen a diario. El problema es q en vez de aprovecharlas para generar un mayor rendimiento terminan llendose del pais por resignacion a seguir siendo un boludo q de un dia para el otro un gobierno de turno q consiguio llegar al poder por repartir promesas y construir propaganda populista le baja su presupuesto dejandolo a el y su (oficina, laboratorio, estudio....) sin un peso. Tambien me incluyo en esta resignacion, tengo 18 an;os, hace un an;o q estoy estudiando en un colegio internacional en el Reino Unido gracias a una beca entregada por comites de colegios internacionales. Entre mis compan;eros veo q el nivel de estudio y conocimiento europeo por ejemplo es muy bueno, el de europa del este aun mejor, el asiatico es muy riguroso y efectivo y el latinoamericano no se queda atras. CUANDO TENEMOS LOS ESTIMULOS PODEMOS LLEGAR MUY LEJOS pero cuando nos encierran de adolescentes en un salon con 30 mal educados irrespetuosos de la cultura de la vida facil y el safar en vez de resaltar SUMADO a la falta total del estado mas la complicidad inernacional en el tema, ES SEGURO Q NUESTRO CAMINO ESTA NUBLADO.

[joviev]

http://imagen1ab2[1]
!"

[Pablozar]

Lo peor de esto es que la Argentina, históricamente con las mejores universidades de LA, haya quedado tan relegada. En ese mismo informe creo que la única que aparece después de la UNAM es la Universidad Austral, mientras la UBA ni aparece.

Me resulta extraño por otro lado que el Instituo Balseiro de física nuclear no aparezaca en la lista cuando no hace mucho figuraba entre los primeros.

Esto es un gran llamado de atención.

[uau]

Ahora temos que ver la fuente, es inglesa. Puede mucho bién por los que gostan o interessan. Solo confio en fuentes conocidas y que no harian esto para perder su reputación...

[argentino100%]

como se puede analizar "una universidad" cuando justamente hasta su nombre indica una complejidad de facultades, materias, catedras que en la mayoria de los casos no pueden "numericamente" ser analizadas porque por ejemplo en DERECHO nadie puede decir si una facultad es mejor que la otra, eso es muy abastracto, muy subjetivo...un buen abogado es el que gana juicios? el que mejor demuestra el marco legal? el que mas dinero gana? alguien puede cualitativamente decir que la facultad de derecho en donde estudie es mejor o peor que otra? y asi con muchas mas, sociales, agronomia, arquitectura, etc.....es bastante discutible para mi...los chinos tendran universidades ejemplares segun ellos pero la poblacion esta en el tacho ais que de nada le sirve sus hermosas casas de altos estudios. A mi no me gusta nada la nota y la deje de leer en la mitad, me canso de ver como los especialistas siempre llevan agua para su molino. Hoy ningun pais del mundo es ejemplo de nada y creo que nunca ninguno lo fue todos tienen su "prontuario" historico, educacional, social y economico. Las universidades hacen lo que pueden, me parece que lo importante es que vayan a estudiar la mayor cantidad de alumnos y mas alla de lo "mejor" o "peor" que pueda brindar una universidad el que realmente va a saber capitalizar lo aprendido en ultima instancia es el propio alumno, en mi pais un "experto" en economia egresado de Harvard NOS FUNDIO cuando fue ministro de economia y llevo al pais a la crisis mas grande de toda su historia en el año 2001......asi que todo es relativo !!!!!!

[Stalker]

Oppenheimer...que chanta....Recuerdo cuando "descubrió" que las multinacionales no actuaban
"con el mismo código ético " en USA que en latinoamérica....

Y atención que escribió un libro....!

casi tan dreamer como todos los que escriben en La Nación.....

Los intelectuales que "teorizan" para clase media mas conservadora,
perdieron el tren de la historia hace treinta años, cuando apoyaron el genocidio....

Y no levantan cabeza....

Por otro lado :

en el año 2007, la UBA tuvo el presupuesto mas bajo de la historia.

( Gobierno........" progresista " ? )

Aunque no obedezca a un plan predeterminado para liquidar la educación pública,
en estos 20 años de "democracia" no se ha hecho nada por ninguno de los estamentos
de la educación, ( salvo por la privada, que se beneficia de la bancarrota de la estatal....)

Sólo quitarle cada año mas recursos......

y era algo que nos distinguía en el continente....

[Monk]

Lo peor de esto es que la Argentina, históricamente con las mejores universidades de LA, haya quedado tan relegada. En ese mismo informe creo que la única que aparece después de la UNAM es la Universidad Austral, mientras la UBA ni aparece.

Me resulta extraño por otro lado que el Instituo Balseiro de física nuclear no aparezaca en la lista cuando no hace mucho figuraba entre los primeros.

Esto es un gran llamado de atención.

si la austral aparece antes que el balseiro... ya esta, bajemos la persiana.
universidad mediocre si las hay la de paseo colon y azopardo...

[Pablozar]

No sé como será el nivel en ingeniería y las otras, pero sé que en biología y medicina es de primerísimo nivel. Cierto, catolicísima, más de cuanto podría soportar.

[Monk]

No sé como será el nivel en ingeniería y las otras, pero sé que en biología y medicina es de primerísimo nivel. Cierto, catolicísima, más de cuanto podría soportar.

Ah, ignorancia mia en cuanto al nivel en esas areas entonces. En ingenieria, conozco bien que como Ingenieros son excelentes catolicos.

[Rey_Arturo]

como se puede analizar "una universidad" cuando justamente hasta su nombre indica una complejidad de facultades, materias, catedras que en la mayoria de los casos no pueden "numericamente" ser analizadas porque por ejemplo en DERECHO nadie puede decir si una facultad es mejor que la otra, eso es muy abastracto, muy subjetivo...un buen abogado es el que gana juicios? el que mejor demuestra el marco legal? el que mas dinero gana? alguien puede cualitativamente decir que la facultad de derecho en donde estudie es mejor o peor que otra? y asi con muchas mas, sociales, agronomia, arquitectura, etc.....es bastante discutible para mi...los chinos tendran universidades ejemplares segun ellos pero la poblacion esta en el tacho ais que de nada le sirve sus hermosas casas de altos estudios. A mi no me gusta nada la nota y la deje de leer en la mitad, me canso de ver como los especialistas siempre llevan agua para su molino. Hoy ningun pais del mundo es ejemplo de nada y creo que nunca ninguno lo fue todos tienen su "prontuario" historico, educacional, social y economico. Las universidades hacen lo que pueden, me parece que lo importante es que vayan a estudiar la mayor cantidad de alumnos y mas alla de lo "mejor" o "peor" que pueda brindar una universidad el que realmente va a saber capitalizar lo aprendido en ultima instancia es el propio alumno, en mi pais un "experto" en economia egresado de Harvard NOS FUNDIO cuando fue ministro de economia y llevo al pais a la crisis mas grande de toda su historia en el año 2001......asi que todo es relativo !!!!!!

:previous: Totalmente deacuerdo además también hay que ver de quien viene la información osea andres oppenhaimer va su programa es un asco tendencioso es ese che.

[Rey_Arturo]

Además hay que darle el valor de las cosas en el caso especifico de la UNAM hace muchas cosas que pese a no ser un pais desarrollado y estando lejos de eso hace cosas por demás interesantisimas que ninguna universidad hace como la investigación nautica en mares del golfo de mexico y pacifico con sus dos barcos. Y al igual que la UAB la UNAM padece año con año los problemas de presupuesto que se le destina tanto a la institución como en genera a la educacion y con ello a la ciencia y tecnologia, y aun así se ha puesto a la cabeza por encima de universidades como españolas hablo de la Complutense de Madrid, Autonoma de Barcelona, o de Basilea o de Amsterdam que por mucho destina un mayor presupuesto y gozan de mejores condiciones para la investigación. Como dato importante hasta donde yo sé ninguna universidad en iberoamerica trabaja para la NASA o en proyectos aeroespaciales con Rusia como es el caso de la UNAM.

[argentino100%]

:previous: Totalmente deacuerdo además también hay que ver de quien viene la información osea andres oppenhaimer va su programa es un asco tendencioso es ese che.

super archi neo liberal el guacho y es argentino no? que lastima me da, uno mas de los que aun se creen pertenecientes a familias patricias....OLIGARCA !!!!!! :haha: :haha: :haha:

[Stalker]

De todas formas el catecismo neoliberal al que infantilemente ha adherido Oppnheimer durante años, se está derrumbando por su propia lógica depredadora en estos mismos momentos ( ya lo reconocen abiertamente idéologos y/o estudiosos como Fukuyama, o mismo Nobel de economía Stiglitz...)

[Marxista]

El problema es que muchos se quedaron en el neoliberalismo fallido y aún enceguecidos... añoran el Chile de Pinochet donde todos vivían como el orto, no había derecho a huelga y se producía la dinámica concentradora del capital más grande que sufriera país latinoamericano alguno... un modelo a seguir... eso sí... es un país serio...

[Pablozar]

Che, Karl, cansan tus chicanas baratas. Ponele nick a quienes añoran así cada uno se hace cargo.

A me da gracia como la izquierda agita sus panfletitos prehistóricos. Si uno va a leer la la literatura "social" posterior a la crisis del 30 era igual, pero por lo menos el monstruo estaba todavía vivo. Hoy ni siquiera eso y lo mejor es que ni siquiera les sirvió para repensarse un poco. Siguen siendo la misma máquina muerta a la que no le queda más remedio que apelar a la retórica.

Chicos, chicos, acá no se discute el capitalismo, sino la falta de transparencia con la cual funcionaron ciertos institutos que pretendieron reemplazar a la autoridad, que debía garantizar la calidad de la información que brindaban.

[Marxista]

Es verdad Pablo, antes de este "problemita de transparencia", el capitalismo nos tenía acostumbrados a que no exista pobreza ni hambre en el mundo...

Me gusta por que tu ceguera te hace pedir que termine con las chicanas (jamás!) y en el renglón que sigue hablás de los "panfletitos históricos de la izquierda"... :D

Dos cosas más:
1.- A qué le llamás "literatura social"? Me despiérta muchísima curiosidad. Jé!
2.- Pinochet es de los que más confíaban en lo que vos creés... y es en quien más confiaban aquellos en los que vos confiás políticamente... o no? Eso sí... lo llevó al extremo.

[Pablozar]

Y dale con esa tesis burda de que Haití, Guatemala o la Argentina serían capitalistas! Cansás, Karl. Yo sería el ciego pero vos que proponés un modelo fracasado que dejó 1500 millones de personas sumidas en la corrupción, la ignorancia y la pobreza, no.

A ver si nos entendemos de una vez. No hay prosperidad ni económica ni social sin estado de derecho. ¿Cual es la parte difícil o inalcanzable en un concepto TAN simple? Entiendo que en la perturbada concepción de la libertad que tienen ustedes esta sea divisible, pero el individuo es uno y mide cien, no cincuenta. Lo más cómico es que sean ustedes a pretender erigirse en paladines de la libertad política (como si la económica fuera otra), la cual terminan cercenando por consecuencia natural de anular la otra.

¡Cuanto iluminismo berreta!

[Stalker]

Esa no es la discusión.....

El problema ( de Latinoamérica en gral ), y de Argentina...a raíz del cual alguna gente dedica sus vidas a luchar contra ese sistema, es que la clase empresaria argentina -de conjunto- no produce mas riqueza que para el 15 /20 por ciento de la población..... No ha habido ni habrá jamás - a esta altura del atraso tecnológico- un Henry Ford.....

Sólo embolsadoras de cemento y fabricantes de alpargatas.... Y luego estan los cuatro o cinco grupos de capital transnacional hiperconcentrado. Cada vez mas dados al saqueo. Un 45 por ciento de los empleados del país estan laburando en negro....Esas son las condiciones del capitalismo argento.

Esta es la realidad..... Por eso tenés 15 millones de "no future..." Y por eso la calle se ha puesto tan "áspera"...

De paso : es una chicana a esta altura bastante primitiva, querer confuindir izquierda con estalinismo....

Lo primero que hizo Stalin fue mandar tres millones de izquierdistas a Siberia...para congelar la revolución y burocratizarla.

[Pablozar]

A este punto deberías reformular tu pregunta y buscarle explicación a porque no obstante estemos en condiciones de generar un Kellog o un Henry Ford, lo más probable es que hubieran terminado manejando un tacho o peleando por unos puntos de retención junto a De Angeli. La Argentina produce lo que este capitalismo perverso le permitió producir y ahorró lo que este estado voraz le permitió acumular.

Un país que durante setenta años se dedicó sistemáticamente a destruir su educación e instituciones, su moneda (no hay proceso de ahorro ni productivo que aguante el latrocinio monetario más grande de occidente), a confiscar ahorro, a destruir cuanto mercado existió y a ligar promiscuamente el proceso inversor y la formación de precios a la voluntad política (entre tantísimas otras aberraciones de índole más política y más determinantes), no puede pretender otra cosa que la que obtuvimos; pobreza. Ahí tenés la Argentina, fiel resultado de sus convicciones.

Por supuesto para el relativismo y la retórica del amigo Marxista esto sería capitalismo, pero podemos perdonárselo, después de todo es desde 1917 que las consecuencias de las burradas marxistas son culpa de alguna conspiración. Y Stalin, bue... fue en todo caso un enfermedad del propio sistema.

[Stalker]

Lamento una vez mas tener que corregirte : No es un problema argentino exclusivamente...

La burguesía paulista produce "destornilladores baratos", que ni pueden competir con el "made in China", ni resuleven los problemas de 180 millones de brazukis.... Y esto es así desde hace décadas.

La pregunta es la misma para Méjico y ni hablar de Perú o Colombia : a cuantos les sirve ese sistema económico-social ? ? ?


El fallido experimento soviético, su degeneración en una dictadura aberrante, no agota en absoluto la viabilidad de un socialimso con democracia interna. Sobre todo en momentos en que ya se comienza a reconocer hasta en los ámbitos políticamente mas atrasados, el agotamiento de los recursos de este planeta.

Que el caracter depredador del capitalismo actual, va acelerando cada año un poco mas.

Y de hecho, durante los primeros años de la revolución rusa ( hasta que Stalin suprimió los soviets por decreto, creo recordar 1923 ), y en un contexto de hambrunas, guerra civil, etc, funcionaron razonablemente bien.

[Pablozar]

Por supuesto que no es un problema exclusivamente nuestro, pero yo estaba hablando de la Argentina. En todo caso las simetrías en desarrollismo bananero y aberraciones del derecho acá y allá fueron enormes. Los resultados no podían ser muy diferentes.

El socialismo con democracia es la mentira más grande de este siglo. La degeneración de todos los socialismos (no solamente el soviético) en dictaduras que la izquierda pinta como "accidentes" fue para sostener la colectivización y más tarde para blindar el "paraíso" proletario del que todos se querían escapar. Y es cierto que el experimento funcionó los primeros años. Si liberás un feudo automáticamente mejoran las condiciones porque se desatan las fuerzas productivas pero se estanca apenas el desarrollo empieza a depender de la productividad. La inviabilidad del socialismo es un problema de productividad derivado de una concepción perversa de la libertad y el derecho.

[Stalker]

DESARROLLISMO BANANERO ? Que concepto tan irreal....!

No hay desarrollismo, porque no hay una clase empresarial capaz de desarrollar nada.... Nunca hubo un desarrollismo sustentable...ni siquiera en los 60....mucho antes de que las multinacionales dejaran a Neustadt hablando estupideces, para radicarse en Brasil o Méjico....
Y si la hubiera -hoy- esa clase empresarial dinámica, preocupada en algo mas que en fugar ganancias al exterior, ya hubiese ido a montar su maquila a Honduras Guatemala, o Paraguay. El eufemismo al uso es deslocalización.
Tal como lo hacen miles de talleres textiles en el Véneto, huyendo richtung Lubljana, o Maribor....


Sinceramente, me parece que vos no tenes ningun argumento demasiado serio.... Son solo clichés que se repiten.....
El único socialismo que ha habido en los últimos cien años (medio segundo en la historia humana), ha sido el capitalismo de Estado de la URSS, China, North Korea, Cuba, etc....
De que accidentes -en plural- hablás...? Si solo ha habido un modelo, el burocrático, y sin ningun tipo de control sobre la efiicencia en la producción, patentado por Stalin.


Por suerte asisitmos tambien a la caída del muro de Berlín neoliberal, en estos días : la fiesta del capitalismo se está -por fuerza- teniendo que revisar a la baja, incluso en el mundo desarrollado... Se acaba la fiesta irresponsable....

La huella ecológica que deja el consumo de occidente, produce un lento pero inexorable camino hacia la destrucción de la tierra.... Este mapa muestra la huella ecológica de los países, para entender de que hablamos cuando nos referimos a un desastre medioambiental global, en el mediano plazo si no se tuerce el rumbo :


http://img357.imageshack.us/img357/5038/worldconsumptionjg7.gif


El mapa refleja la superficie que deberian tener los paises segun los recursos naturales que consumen...
Está bastante claro que es lo que sucede en el mundo hoy, y por que el capitalismo post-fordista es
cada día menos sotenible. El mapa no ha sido elaborado por la Cuarta Internacional.....



En Italia.....que en el mapa sale un tanto obesa.... no se habla de eso...? ........O siguen con la boda del mersa Briatore....?

[Pablozar]

Empecemos por bajar el nivel de agresión, y esto no es una sugerencia. Cualquier duda al respecto exclusivamente por PM.

Volviendo al tema, sí, desarrollismo bananero. A los empresarios los hace la oportunidad. En latinoamérica esa oportunidad no fue que el sistema de precios indicara que producir y tenerse en pie ante la competencia sino buscar que oportunidad dispensaba el poder político, que pretendió arrogarse el ser artífice del "crecimiento". Si el favor incluía producir malo, caro y con mercado esclavo mejor. Ahí no sirven ni la especialización ni la competitividad sino potenciar el poder de lobby, que es económica y socialmente improductivo. Llama la atención que quienes llevaron a la Argentina hacia este brillante destino no tenían ideas muy distintas a las que relatás vos.

Curiosos además tus prejuicios contra deslocalización. En Europa no han generado más desempleo. Al contrario estamos con los índices de desocupación más bajos desde la post-guerra y ha permitido que países como España hoy sean desarrollados, que Portugal y Grecia salgan de la pobreza y ni hablar de países como Polonia, Eslovenia, Bulgaria o Hungría, que del oscurantismo soviético hacedor de emigrantes hoy nos doblan en bienestar y PBI per cápita. Hace veinte años los doblábamos nosotros.

Ese mapita de consumo, que es muy interesante, tiene poco que ver con la sostenibilidad de un sistema u otro sino de la sociedad humana misma.

[Rey_Arturo]

super archi neo liberal el guacho y es argentino no? que lastima me da, uno mas de los que aun se creen pertenecientes a familias patricias....OLIGARCA !!!!!! :haha: :haha: :haha:

así es el andres oppenhaimer es argento y no debería leer su libro cuentos chinos es una porqueria. Es una verguenza se siente soñado por ganar un pulitzer y por escribir en Miami Herald

[argentino100%]

yo revivi este hilo y crecio en un par de dias muchisimo, claro se metio mi amigo Marxista e hizo quilombo como siempre...menos mal que no se la agarraron conmigo !!! jujujuju

[Rey_Arturo]

yo revivi este hilo y crecio en un par de dias muchisimo, claro se metio mi amigo Marxista e hizo quilombo como siempre...menos mal que no se la agarraron conmigo !!! jujujuju

yo digo que argentino100% es un fiel lector de openhaimer además de ser un ferviente seguidor del libre mercado y que la mejor opción es seguir las recetas que sugieren desde la escuela de chicago vía FMI y su habitación tiene un poster de Milton Friedman donde versa la frase:


MERCADO O MUERTE :haha: LA MANO INVISIBLE EL MEJOR ASGINADOR DE LA DISTRIBUCIÓN DE LA RIQUEZA :notacrook:

[Stalker]

Efectivamente, clases dominantes...En términos clásicos : burguesías nacionales. Mínimamente innovadoras, surgen o no, pero eso no es aleatorio, casual o meteorológico.... sino que como tantas cosas, depende de múltiples factores :


históricos,
económicos,
sociales,
demográficos,
políticos,
y sobre todo culturales

( por ejemplo : la cultura instalada de país agroexportador -que proveía- pero ya no lo hace, desde hace décadas...)

Y en Latinoamérica esa clase ha tenido 400 años para germinar, con todo a favor (dictaduras sangrientas incluidas ),
para surgir...Sin embargo, no existen.

No producen bienes con valor agregado, no generan economías capaces de producir bienestar para mas del 20 por ciento.
( Algo que comienza a suceder tambien en el hemisferio norte, fenómeno conocido en España como los mileuristas,
aquellos cuyos ingresos rondan los mil euros/mes, aunque sean investigadores en un laboratiorio transanacional en Barcelona. )


Y las pirámides sociales de Latinoamérica ya lo reflejan hace años, pareciéndose cada vez mas todas ellas.


Lo que no se puede, es seguir soñando con un capitalismo que supuestamente llegará ( bajo determinadas condiciones que alguien podrá algun día establecer .....una entelequia ), cuando la cruda realidad es que la mayor parte de los países del continente, se van tornando cada vez mas invivibles, como consecuencia directa de la exclusión social de millones....

El concepto de sostenible... O sustentable...aplicado a todo un continente y su forma de organización social.

Bulgaria y Hungría : estan en Europa, y se benefician de su mano de obra baratísima, como Polonia, y al como en su momento lo hizo España....Hungaritos ganan 500/700 euros al mes pero el VW golf solo les cuesta un diez por ciento menos que en Berlín.... Entonces....a endeudarse de por vida con el Deutsche Bank......( negocios que no son ningun avance social )
No son ejemplos de nada, porque además de muy discutibles sus números macro, son transitorios ....tras estar 50 años en el freezer de Stalin, ahora creen que les tocó la lotería....

Y Chile ( que tambien se da a veces como ejemplo a seguir ), con sus 14 millones de hab., sus exportaciones sin valor agregado, y su make up social post Pinochet.... tampoco es ejemplo de nada que no sea una chacrita administrada con cierta eficiencia y tal vez menos corrupción. ( la escala de su economía ayuda ) Es una estancia grande, como lo era hace 30 años, solo que ahora exporta vino mediocre a California, y compra un par de empresas de electricidad, en Argentina o Brasil. Como para que sus Chicago boys sientan que valió la pena haber pagado el master, pero nada mas.

Capitalismos chiquitos....Miserables....históricamente inestables...Y a la larga, socialmente inviables.

[Pablozar]

Lógico, esos "hungaritos" o "polaquitos" hace veinte años ganaban u$ 50 y hacían cola en una proveduría "popular" para obtener su único par de zapatos. Justamente de ascendencia se trata. España hace quince años estaba como hoy están los países del este y hoy es la décima economía del mundo. El desarrollo es un proceso de acumulación, no producto del decreto de los realistas mágicos.

Por otro lado esos "hungaritos" ganan Eur 500/700 pero el supermercado y el alquiler en Praga me costó la mitad. Existe una cosa llamada precios relativos, aunque la izquierda desconozca que significa precio y el Gol cueste casi como en Berlín. Por supuesto la aberración sería que ahora tengan un Deustche Bank al cual pedirle crédito para comprarlo, no que hasta hace unos años no pudieran siquiera soñarlo. Pero bueno, estos relativismos son marca, de otro modo la izquierda no tendría como proponerse, suponiendo que tengan algo para aportar después de tanta evidencia empírica en contrario.

El resto ni vale la pena discutirlo. Seguir pensando en capitalismo sin estado de derecho (y como idea transversal de derecho) y pretender que los 400 años de historia latinoamericana hayan sido propicios para un capitalismo útil es de poco rigor, independientemente de donde se venga. Esta es la verdadera entelequia.

[Stalker]

A Hungría la van a hacer puré.....!

Como a Polonia, donde hoy solo quedan niños y ancianos !
Decenas de miles de polacos llegan cada mes a españa a laburar de lo que venga
Porque en Polonia "ya no se puede vivir"
...Hungaritos, todavía no.... llegaran en unos meses.
Que lejos han quedado las épocas en que paseaban como adolescentes, con
sus camisetas de Nike o Coke ....por las calles descascaradas que les dejó la burocracia...

Pobres ingenuos, un poco tarde descubrieron que el Banco mundial no era la Cruz roja ....sino todo lo contrario....

[Pablozar]

Extraño lo que contás. Viajo bastante seguido a Budapest y Varsovia por trabajo y aunque son emergentes, como es lógico después de décadas de eso que vos llamás burocracia pero que para mí fue liso y burdo socialismo, la gente no se escapa y menos porque "ya no se puede vivir". Hay sí una importante cantidad de gente que trabaja en el oeste porque se gana mejor. ¿Y? Trabajan cinco años en Italia y se vuelven para comprarse la casa. Mis colegas ganan la mitad que yo tienen mi mismo tenor de vida. Hace veinte años hacían cola por un par de zapatos o juntaban durante un año para comprarlo en el mercado negro.

Brillante la izquierda y sus lecturas, como siempre.

[Stalker]

No es extraño....se parece mucho al éxodo de la clase media Argentina... La desesperación de los polacos es tal, que algunos vienen aunque sea cuatro meses, a trabajar en el campo, que son los empleos peor pagos de España.

Ese trabajo de jornaleros de diez horas diarias bajo el sol ...ya les compensa los magros salarios de sus paises.

Polacos, checos y húngaros se escapan porque -en general- ganan en sus países 700 euros ( con mucha suerte ), pero pagan todo ( incluidas sus nuevas viviendas, "occidentales" ), casi al mismo precio y con el mismo euribor, de Alemania o de Francia ( donde el salario mínimo son 1500 euros..) El negocio es redondo ...pero para la gente común las cuentas no cierran.

Durante la campaña electoral pasada , en Francia se hizo muy popular en los debates la figura metafórica de el fontanero (plomero) polaco. Una especie de peligro que estaba invadiendo Francia con sus honorarios cincuenta por ciento los del plomero local ... Obviamente no se referían a este fenómeno de forma literaria.....El fenómeno es palpable y real.

Pero lo que les cuesta ver a los plomeros franceses, es que la ampliación a Europa de los 25 países, se hizo justamente para eso. Para que la libre circulación de personas y capitales, le permita "bajar costos"........Dumping social fomentado por la burocracia de Bruselas para mejorar rentabilidades de empresas europeas.