[foster]

Te desviaste mucho del tema sherews.
Te pasaste del comunismo-capitalismo al tema del rey mono y la cacha de la espada.

[Porotin]

NO SEÑOR, NO SEÑOR, a la mayoria de las empresas de los paises perifericos le importa un huevo el consumo interno, la mayoria exprota, .
Me podrìas dar ejemplos y cifras?

...y cuando hay inversion hay inversion por que la mano de obra es mas barata al haber mas oferta laboral..
Si... evidentemente... pero en la medida que esas inversiones generan movimiento econòmico, dan empleo y contribuyen a aumentar los recursos fiscales mediante los impuestos... y en la medida que el estado ocupe bien esos recursos invirtiendolos inteligentemente... el pais crecerà y se desarrollarà...
Es lo que pasò con casi toda Asia... Taiwàn o Corea se valieron de la mano de obra barata para atraer inversiones... Mira ahora còmo estàn...

Aprate la estructuracion social y la disparidad genera grandes consumidores (la clase alta).
Pero siempre hay clase alta y baja... O todos los sovièticos disfrutaban del alto nivel de vida de los jerarcas del politburò???

El capitalismo genera pobres y se retroalimenta con ese estado. Para que estados unidos sea hoy lo que es tiene que haber paises aomo africa o america latina.
Y en què fundamentas eso? Las inversiones yankees en latinoamerica o Àfrica son un % infimo del total de las inversiones yankees en el extranjero y las importaciones de latinoamèrica y Africa hacia "el gran satàn" son tambièn un % bajo del total...

Lo mismo te podria decir de Suecia, Australia, Iralnda, Nva.Zelanda, Taiwàn, Japòn... etc, etc, etc...

[mateolago]

que pretendes shrew el comunismo??? eso te parece mejor??? vos pensas que ese es el camino para el desarrollo?
el capitalismo esta pensado para inteligentes... no para boludos
los inteligentes y capaces triunfan, los boludos no.

Pd: este post no esta dirigido a ningun forista ni país en particular

[pinkpanther]

y contribuyen a aumentar los recursos fiscales mediante los impuestos... y en la medida que el estado ocupe bien esos recursos invirtiendolos inteligentemente... el pais crecerà y se desarrollarà...



Y sobre todo cuando esas empresas establecen sus lineas de producción en zonas francas donde ¡NO PAGAN IMPUESTOS!

[Caronte]

-->mateolago, que es un Moderador, dice que el capitalismo es para inteligentes y no para "boludos"... no sé si los moderadores practican en su vida el Autoban, pero el capitalismo no es para inteligentes, es para gente sin escrúpulos en los altos puestos y gente con valores morales en los puestos más bajos, y eso va más allá de la inteligencia de cada uno, pero además necesita de los "boludos" para subsistir (¿cúantos compran lo que ven en la tele -celular por ejemplo- o repiten textualmente una propaganda?).
Además dice que el comunismo no es el camino para el "desarrollo". No sé cómo definir "desarrollo", porque supuestamente el desarrollo debe ser benéfico para todos, y eso no pasa en el capitalismo, hay ejemplos de sobra. El Comunismo en Rusia llegó a altos niveles en algunas de sus épocas y surgieron de ahí muchos personajes importantes. Lo que pasa que el camino en que Rusia llevó el comunismo es de los peores, pero no deja de ser un mal sistema (igual no creo que sea el más adecuado).

Ah, otra cosa respecto a lo que vi al final del post de este famoso de El Mirador, que dice que los inteligentes y capaces triunfan y que los boludos no: los hijos de los empresarios no son siempre inteligentes y capaces (conozco varios de sobra como para decirte que no es como vos decís) y triunfan igual, ya sea por acomodo, etc.
Hay gente desempleada de 50 años que es excelente en lo que se especializó y es profundamente capaz y que trabaja en empleos magros (yo conocí un especialista en sistemas que trabajó más de 15 años en una compañía que cerró en el 2001 y tuvo que trabajar de taxista).


P.D.: mateolago, al principio le dirigiste el post a Shrew, por lo tanto SI se la dirigiste a alguien ;P

[mateolago]

Pido disculpassi en algun momento me excedi en el post anterior... Lo que escribi no lo hice pensando en el capitalismo deformado, sino en el capitalismo como sistema de produccion.
Los países que se han desarrollado, lo ha hecho con esfuerzo y eso es meritorio. No acepto la tesis que dice que los países desarrollados alcanzaron esa posicion sometiendo a la humanidad. Soy consciente de que hay algunas superpotencias como EEUU e Inglaterra que si lo hhehcho... pero no se puede meter a todos e la misma bolsa. Nueva Zelanda, Canada, Australia, etc son países capitalistas que funcionan muy bien.

Si algunos países como es el caso de Argentina estan llenos de burócratas amorales que se aprovechan del sistema eso no es culpa del capitalismo. En la Cuba comunista pasa lo mismo... en Rusio tambien y en China ni te cuento.

Lo de boludo puede haber sonado agresivo, pido disculpas por eso, pero es una palabra que esta incorporada a mi vocabulario sin que sea precisamente un insulto.

Por ultimo, si me tomo el trabajo de aclarar que mi post (la parte de abajo) no esta referidaa ningun forsita en particular es porque obviamente, no esta referida a ningun forista en particular... por lo tanto no le falte el respeto a nadie.
Yo considero dentro del funcionamiento a Shrew como un amigo y nunca lo insultaria, ya que es un forista muy valioso y participativo.... no es como esos que postean cada dos mese y pretenden comprender las cosas y expresarse como si conocieran completamente como funciona la cuestion. Saludos

[Caronte]

Jajaja. ¡Che, qué carácter! Parece que no te cayó muy bien lo que te dije, pero era una crítica constructiva nada más, no lo tomes tan a pecho. El capitalismo, como cualquier sistema o cualquier manera de hacer política, si se lleva a cabo de una manera perfecta, siempre va a traer beneficios, pero no lo hace, porque todos somos humanos; hay un sentimiento inevitable que se denomina Codicia y que es inevitable saciar, solo que algunos tienen más posibilidades que otros debido a su riqueza.
Por cierto: felicidades, tenés amigos virtuales y les hablás periódicamente en el foro, me parece más que perfecto. Yo en lo personal, este foro me aburre demasiado, prefiero los que están en inglés (City Discussions, etc.). Igual solo leo, no escribo. No creo que haya que estar pendiente al 100% todos los días para entender lo que pasa en este foro, no es nada especial.

"Por Último", si sé que el argentio del Half Life es tu amigo, nunca creí que lo estabas insultando, pero sí te estabas dirigiendo a él (o al menos estaba relacionado con lo que le "preguntaste").


"Saludos" " ;) "


Argentina, un paso más adelante...

[mateolago]

Jajaja. ¡Che, qué carácter! Parece que no te cayó muy bien lo que te dije, pero era una crítica constructiva nada más, no lo tomes tan a pecho. El capitalismo, como cualquier sistema o cualquier manera de hacer política, si se lleva a cabo de una manera perfecta, siempre va a traer beneficios, pero no lo hace, porque todos somos humanos; hay un sentimiento inevitable que se denomina Codicia y que es inevitable saciar, solo que algunos tienen más posibilidades que otros debido a su riqueza.
Por cierto: felicidades, tenés amigos virtuales y les hablás periódicamente en el foro, me parece más que perfecto. Yo en lo personal, este foro me aburre demasiado, prefiero los que están en inglés (City Discussions, etc.). Igual solo leo, no escribo. No creo que haya que estar pendiente al 100% todos los días para entender lo que pasa en este foro, no es nada especial.

"Por Último", si sé que el argentio del Half Life es tu amigo, nunca creí que lo estabas insultando, pero sí te estabas dirigiendo a él (o al menos estaba relacionado con lo que le "preguntaste").


"Saludos" " ;) "


Argentina, un paso más adelante...


Bueno creo que el tema realmente da para hablar porque dos personas que mantienen posturas diferentes en un país como el nuestro generalmente algo de razon tienen. En el caso argentino, no se ha podido consolidar un capitalismo nacional porque la logica capitalista, desde mi punto de vista, requiere ciertas condiciones que nuestro país lamentablemente no ha logrado, y probablemente sea por eso que como vos decis, siempre estan los "vivos" que se aprovechan del lugar que ocupan y tratan de autobeneficiarse.

Con respecto a la ultima parte de mi post no iba para vos precisamente...es algo que en realidad queria decir hace mucho y tiene que ver con que mucha gente parece que no tiene del todo los pies sobre la tierra... sabemos que este es un foro, en gran medida anonimo donde hay ciertas declaraciones que pueden pasar desapercibidas... mi relfexion final estaba dirigida precisamente a esa cosa rara que hace que de repente "todos somos arquitectos, todos somos especialistas en economia, eminencias en urbanismo y diseño, etc" me parece que por mas que a traves de ssp estemos conectados con el mundo, no podemos juzgar determinadas cosas o fenómenos simplemente a través de una foto. Puede ser un poco difícl lo que trato de decir... pero algunos me vana a entender.

Con respecto a lo de mi firma, es una larga historia... yo tenia puesta una remera que decia eso el dia de la caida de dela Rua... siempre va a quedar en mi meoria eso.

Bueno yo particularmente valoro mucho a los foristas argentinos asique me alegro de tu intervencion en el thread y creo q estas en ssc... bueno yo te mando saludos sin comillas y feliz 2007

[Caronte]

O.k., mateolago, superamos el malentendido. Igual para vos.

[malcolm]

Es muy cierto lo que dicen. En teoría, cualquier sistema debería funcionar muy bien, pero no lo hace, porque somos seres humanos.

El capitalismo tal como lo planteó Adam Smith se escucha bien, pero siempre hay gente que se va a querer aprovechar del sistema.

[Shrewsbury333]

que pretendes shrew el comunismo??? eso te parece mejor??? vos pensas que ese es el camino para el desarrollo?
el capitalismo esta pensado para inteligentes... no para boludos
los inteligentes y capaces triunfan, los boludos no.

Pd: este post no esta dirigido a ningun forista ni país en particular


Jamas dije que el comunismo sea la mejor opcion, lo que digo hise fue exponer algunas reflexiones respecto a los principios del sistema
El comunismo no ffunciono por varios motivos, yo no lo propongo, aparte ya no existe
Lo que si digo es que tiene que haber una moderacion que satisfasca los intereses economicos y SOCIALES..

[Shrewsbury333]

-->mateolago, que es un Moderador, dice que el capitalismo es para inteligentes y no para "boludos"... no sé si los moderadores practican en su vida el Autoban, pero el capitalismo no es para inteligentes, es para gente sin escrúpulos en los altos puestos y gente con valores morales en los puestos más bajos, y eso va más allá de la inteligencia de cada uno, pero además necesita de los "boludos" para subsistir (¿cúantos compran lo que ven en la tele -celular por ejemplo- o repiten textualmente una propaganda?).
Además dice que el comunismo no es el camino para el "desarrollo". No sé cómo definir "desarrollo", porque supuestamente el desarrollo debe ser benéfico para todos, y eso no pasa en el capitalismo, hay ejemplos de sobra. El Comunismo en Rusia llegó a altos niveles en algunas de sus épocas y surgieron de ahí muchos personajes importantes. Lo que pasa que el camino en que Rusia llevó el comunismo es de los peores, pero no deja de ser un mal sistema (igual no creo que sea el más adecuado).

Ah, otra cosa respecto a lo que vi al final del post de este famoso de El Mirador, que dice que los inteligentes y capaces triunfan y que los boludos no: los hijos de los empresarios no son siempre inteligentes y capaces (conozco varios de sobra como para decirte que no es como vos decís) y triunfan igual, ya sea por acomodo, etc.
Hay gente desempleada de 50 años que es excelente en lo que se especializó y es profundamente capaz y que trabaja en empleos magros (yo conocí un especialista en sistemas que trabajó más de 15 años en una compañía que cerró en el 2001 y tuvo que trabajar de taxista).


P.D.: mateolago, al principio le dirigiste el post a Shrew, por lo tanto SI se la dirigiste a alguien ;P


Guau!! jejejej... ves que tenias que salir un poco del Simcity :P..

No exactamente concuerdo 100% con vos, asi es..
no se rata de inteligentes se trata de vivos que estan siempre buscando la manera de hacer cagar al otro.
Y es exactamente lo que vos decis el capitalismo necesita de "boludos", necsita de debiles, por lo tanto necesita de una estructuracion jerarquica, donde arriba esten los "inteligente" los "habiles" y abajo los "boludos"... asi es exactamente.
Y como dice carnote el desarrollo no es desarrollo si no se benefician TODOS... de lo contrario es simplemente lujo de unos pocos.

[Shrewsbury333]

Es muy cierto lo que dicen. En teoría, cualquier sistema debería funcionar muy bien, pero no lo hace, porque somos seres humanos.

El capitalismo tal como lo planteó Adam Smith se escucha bien, pero siempre hay gente que se va a querer aprovechar del sistema.

mmm.... no la teoria de smith ya tenia caracteres sutiles de lo que iba a significar.
de hecho en una de sus partes decia que las personas pobres estan en esa condicion por que no tienen las habilidades competitivas.
Con esa excusa se logro mantener la estructura del antiguo regimen nada mas que esta ves en vez de estar condicionada o mejor dicho determinada por una cuestion sanguinea (Aristocracia), estaba esta vez condicionada por la situacion economica (Oligarquia).
La "inteligencia" y "Habilidad" no son otra cosa que la capacidad de corrupcion de cagar al otro de dejar sin trabajo a miles y miles de personas si les conviene etc etc etf.




Por ultimo quiero que pienesen esto: Momo un estado que se supone que debe garantizar el bienenstar de su poblacion, puede dejar totalmente la economia (fundamental para garantizar el bienestar) exclusivamente en manos de tipos cuya unica meta es ganar ganar y ganar mas a costa de olos que sea?

[Shrewsbury333]

Pido disculpassi en algun momento me excedi en el post anterior... Lo que escribi no lo hice pensando en el capitalismo deformado, sino en el capitalismo como sistema de produccion.
Los países que se han desarrollado, lo ha hecho con esfuerzo y eso es meritorio. No acepto la tesis que dice que los países desarrollados alcanzaron esa posicion sometiendo a la humanidad. Soy consciente de que hay algunas superpotencias como EEUU e Inglaterra que si lo hhehcho... pero no se puede meter a todos e la misma bolsa. Nueva Zelanda, Canada, Australia, etc son países capitalistas que funcionan muy bien.

Si algunos países como es el caso de Argentina estan llenos de burócratas amorales que se aprovechan del sistema eso no es culpa del capitalismo. En la Cuba comunista pasa lo mismo... en Rusio tambien y en China ni te cuento.

Lo de boludo puede haber sonado agresivo, pido disculpas por eso, pero es una palabra que esta incorporada a mi vocabulario sin que sea precisamente un insulto.

Por ultimo, si me tomo el trabajo de aclarar que mi post (la parte de abajo) no esta referidaa ningun forsita en particular es porque obviamente, no esta referida a ningun forista en particular... por lo tanto no le falte el respeto a nadie.
Yo considero dentro del funcionamiento a Shrew como un amigo y nunca lo insultaria, ya que es un forista muy valioso y participativo.... no es como esos que postean cada dos mese y pretenden comprender las cosas y expresarse como si conocieran completamente como funciona la cuestion. Saludos



naa ta' todo bien mateo ta' todo bien... yo no les tengo miedo a las discuciones, es mas me parecen muy enriquecedoras :tup:

[Shrewsbury333]

Te desviaste mucho del tema sherews.
Te pasaste del comunismo-capitalismo al tema del rey mono y la cacha de la espada.

para aclararte cula es la relacion fundamental entre lo que dije y la derecha y la izquierda tendria que repetirte todo lo que dije en mis anteriores y kilometricos post... a si que si no te molesta pegate una vueltita y re-leelos si no...b ueno que le vamos a hacer.

[Caronte]

Je! Shrewsbury333, acabo de leer tu PM (creo que se escribe así). Pero quería responderte; el comunismo SI que sigue existiendo: Cuba es comunista, China es conocido por el país de dos sistemas, el capitalista y el comunista; Corea del Norte es comunista; etc. Además en todos los países hay partidos políticos comunistas.

Algo que me llamó la atención que me olvidé de decir, que se puede comparar con la realidad, es que los que tienen el poder acá (los moderadores y administradores de la página) son derechistas y los comunes somos izquierdistas; no sé por qué, pero me llamó la atención.

[Shrewsbury333]

Je! Shrewsbury333, acabo de leer tu PM (creo que se escribe así). Pero quería responderte; el comunismo SI que sigue existiendo: Cuba es comunista, China es conocido por el país de dos sistemas, el capitalista y el comunista; Corea del Norte es comunista; etc. Además en todos los países hay partidos políticos comunistas.

Algo que me llamó la atención que me olvidé de decir, que se puede comparar con la realidad, es que los que tienen el poder acá (los moderadores y administradores de la página) son derechistas y los comunes somos izquierdistas; no sé por qué, pero me llamó la atención.



je... mmm... si mas o menos a decir verdad la mayoria de las personas de este foro son de derecha... ya que prima aca el modelo neoliberal de derecha y tecnocrata... adoradores de oppenheimer y el boludazo de padilla jajajajaja.. na joda no se ofendan! :P

El comunismo, y digamos no tiene mucho futuro, pero yo creo que el capitalismo es tan voraz que se va a terminar destruyendose a si mismo... por lo tanto el futuro seria un sistema mixto que equipare las necesidaddes sociales a las economicas de unos pocos.

[malcolm]

¿la duda es como se va a destruir?

A mi me parece mas que el dinero se va a ir cada vez a mas pocos, es decir, las multinacionales se van a fusionar (como ya lo estan haciendo) y con el paso de tiempo van a quedar pocas y mas pocas, con lo cual van a adquirir cada vez mas poder..

[Shrewsbury333]

el proceso de maquinizacion del sector agrario a medidos del siglo XVIII produjo el movimiento masivo de la ciudad al campo, a su ves la maquinizacion del sector secundario produjo un aumento del sector terceario, cuando el sector terceario se termine de tecnificar (ej cajeros automaticos, internet, etc), a donde va a ir a trabajar el resrto?

El capitalismo se destruye por que genera conflictos, la injusta distribucuin de la riqueza la destruccion del medio ambiente el empobrecimiento de paises va a generar tarde o temprano gravisimos conflictos sociales y hasta belicos. Uno de los conflictos sociales mas recientes es el de la migracion masiva de gente proviniente de paises sub-desarrollados a las potencias centrales.

[malcolm]

Estoy de acuerdo con alguna gente, que dice que unos apoyan a la izquierda para no trabajar (yo se que no son muchos) y que se benefician con las bondades del gobierno.
Pero por otro lado si algo no me gusta del capitalismo, es la extrema competividad que hay; el proyecto de vida de una persona es prepararse para trabajar, trabajar, subir puestos y ser exitoso; esto por encima de otras cosas mas importantes como el desarrollo humano, el bienestar personal entre otras cosas.

Yo supongo que los ideólogos del capitalismo (Smith, Friedman etc...) ven al hombre como una persona egoísta por naturaleza, y planteaban que entre la competencia de ellos se iba a obtener un mejor bienestar. Es cierto el hombre es egoísta por naturaleza, o mas bien lo que prima es el instinto de supervivencia; pero también el hombre para sobrevivir se adapta al entorno, y si el entorno es un modelo en el cual la base es el egoísmo, va a tomar como ejemplo esa base y va a ser egoísta para sobrevivir.

Otra cosa en la cual no me gusta este sistema es el poco interes por las artes y la expresión humana, no porque el sistema lo sugiera; o porque se haya postulado de esta forma; mas bien es una consecuencia de esta porque en lugar de darle el valor por lo valioso, se le da el valor por la oferta y la demanda.


El Comunismo ya fracasó; el capitalismo, al menos como lo vivimos (neoliberalismo) no va a tardar mucho en derribarse; la duda, es ¿que seguirá?

[foster]

Estoy de acuerdo con alguna gente, que dice que unos apoyan a la izquierda para no trabajar (yo se que no son muchos) y que se benefician con las bondades del gobierno.
Pero por otro lado si algo no me gusta del capitalismo, es la extrema competividad que hay; el proyecto de vida de una persona es prepararse para trabajar, trabajar, subir puestos y ser exitoso; esto por encima de otras cosas mas importantes como el desarrollo humano, el bienestar personal entre otras cosas.

Yo supongo que los ideólogos del capitalismo (Smith, Friedman etc...) ven al hombre como una persona egoísta por naturaleza, y planteaban que entre la competencia de ellos se iba a obtener un mejor bienestar. Es cierto el hombre es egoísta por naturaleza, o mas bien lo que prima es el instinto de supervivencia; pero también el hombre para sobrevivir se adapta al entorno, y si el entorno es un modelo en el cual la base es el egoísmo, va a tomar como ejemplo esa base y va a ser egoísta para sobrevivir.

Otra cosa en la cual no me gusta este sistema es el poco interes por las artes y la expresión humana, no porque el sistema lo sugiera; o porque se haya postulado de esta forma; mas bien es una consecuencia de esta porque en lugar de darle el valor por lo valioso, se le da el valor por la oferta y la demanda.


El Comunismo ya fracasó; el capitalismo, al menos como lo vivimos (neoliberalismo) no va a tardar mucho en derribarse; la duda, es ¿que seguirá?

Lo mismo. La historia siempre ha sido capitalista, solo que antes (edad media) se le llamaba mercantilismo, pero al final es lo mismo.
El comunismo fue solo un lapsus momentaneo.
Y creo que el comunismo fracasó, el ejemplo de China no es muy bueno, ya que ellos dicen ser un país con 2 sistemas, pero la verdad es que digan lo que digan en ese país la economia surgió gracias a las privatizaciones.
Cuba y Corea del norte son solo vestigios de otra era.

[mateolago]

Lo mismo. La historia siempre ha sido capitalista, solo que antes (edad media) se le llamaba mercantilismo, pero al final es lo mismo.
El comunismo fue solo un lapsus momentaneo.
Y creo que el comunismo fracasó, el ejemplo de China no es muy bueno, ya que ellos dicen ser un país con 2 sistemas, pero la verdad es que digan lo que digan en ese país la economia surgió gracias a las privatizaciones.
Cuba y Corea del norte son solo vestigios de otra era.

en china gran parte del sistema es publico... por ejemplol el hotel donde yo estuve es del estado... muchos locales comerciales tambien son del gobierno. Pero de todas maneras, china ahora tiene un pseudocapitalismo, ´pr llamarlo de alguna manera que combina los dos factores.
Induablemente, gran parte del crecimiento que tiene china hoy es producto de la apertura y a los capitales internacionales que se readican hoy en el gigante asiático

[Caronte]

Bueno, dejando de lado el comunismo, ya que se dijo bastante antes de que se borrara mi post ( :@ ) , el próximo sistema no sé si va a ser capitalista o no, pero hay que tener en cuenta los factores del futuro; el pétroleo se va a acabar (y es el principal móvil de la economía mundial desde su descubrimiento), el calentamiento global va a provocar un movimiento masivo de gente del Norte hacia el Sur, y la gente de la zona seca se dirigirá a las zonas donde haya agua. Quizás la población se centralice y cree (o repita) algún sistema que ya se vio antes en la historia.

[foster]

Bueno, dejando de lado el comunismo, ya que se dijo bastante antes de que se borrara mi post ( :@ ) , el próximo sistema no sé si va a ser capitalista o no, pero hay que tener en cuenta los factores del futuro; el pétroleo se va a acabar (y es el principal móvil de la economía mundial desde su descubrimiento), el calentamiento global va a provocar un movimiento masivo de gente del Norte hacia el Sur, y la gente de la zona seca se dirigirá a las zonas donde haya agua. Quizás la población se centralice y cree (o repita) algún sistema que ya se vio antes en la historia.
El problema es que el tema ecologico tiene mas que ver con la mentalidad que con sistema economico.
En Rusia el comunismo sovietico produjo estragos ecologicos. Algunas partes de siberia se parecen al infierno. El lago Baikal está casi seco, Chernobil es un area radiactiva.

El problema ecologico mas que del modelo economico es producto de la industrializacion, que todavia usa energias fosiles como el carbon y petroleo.

[pinkpanther]

El mal llamado comunismo de la URSS, que en la práctica fue mas algo mas parecido a un capitalismo monopolizado por el estado causó causado estragos al medio ambiente.

Sin embargo el modelo neoliberal que tanto defienden apasionadamente la mayoría de los forístas es responsable de la mayor parte de los estragos ambientales existentes, en especial en los países subdesarrollados y en vías de desarrollo.

Pienso que la alternativa a esto es el famoso desarrollo sustentable, y lo que llaman “comercio justo” desafortunadamente el desarrollo sustentable es incompatible con un modelo tipo soviético pero también es incompatible (por definición) con el modelo económico neoliberal y mas cuando este modelo se pretende aplicar de forma global.

[malcolm]

Es que el comunismo tal y como se planteaba teóricamente nunca ha existido en la práctica

[Shrewsbury333]

respondan: muy de acuerdo- de acuerdo-en desacuerdo-muy en desacuerdo... y digan po que


"No soy patriotico por que uno no elije el pais en donde nace"

[luisdaniel]

Señores, para que el capitalismo funcione hacen falta tres cosas:
Paz (no guerras...)
Justicia (Instituciones que funcionen)
Libertad (que el estado no ahogue, ni trate de controlar al personal)
Si no se dan, es imposible decir que un país esta globalizado.

Los problemas de África, u otros países no son por el capitalismo, a África no le llega la globalización, simple y llanamente. Otros países, ni siquiera tienen el desarrollo entre sus prioridades. Hablamos de culturas muy diferentes.

[malcolm]

Lo curioso es que los gringos que se creen muy capitalistas se la pasan haciendo guerras. Mas bien pienso que todos los sistemas son imperfectos, un sistema perfecto es una utopía. Tal vez el capitalismo ha logrado funcionar mas que el comunismo (que también era una utopía), pero para que funcione necesitaríamos que el humano no fuera corrompible, y sin embargo si lo es.

Los Africanos no son pobres por el capitalismo, concuerdo, son pobres porque antes eran colonias de las cuales los europeas se aprovechaban; y terminaron muy abajo, además no tuvieron los elementos para empezar a salir adelante, ahora con la globalización, poco a poco lo podrían ir haciendo.

El capitalismo tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, pero yo digo, el problema no es el capitalismo, es el ser humano que en cualquier sistema busca aprovecharse.

[Shrewsbury333]

Señores, para que el capitalismo funcione hacen falta tres cosas:
Paz (no guerras...)
Justicia (Instituciones que funcionen)
Libertad (que el estado no ahogue, ni trate de controlar al personal)
Si no se dan, es imposible decir que un país esta globalizado.

Los problemas de África, u otros países no son por el capitalismo, a África no le llega la globalización, simple y llanamente. Otros países, ni siquiera tienen el desarrollo entre sus prioridades. Hablamos de culturas muy diferentes.

Todo lo contrario!

[Caronte]

Quizás luisdaniel estaba siendo sarcástico... :sly:

[luisdaniel]

Lo curioso es que los gringos que se creen muy capitalistas se la pasan haciendo guerras. Mas bien pienso que todos los sistemas son imperfectos, un sistema perfecto es una utopía. Tal vez el capitalismo ha logrado funcionar mas que el comunismo (que también era una utopía), pero para que funcione necesitaríamos que el humano no fuera corrompible, y sin embargo si lo es.

Los Africanos no son pobres por el capitalismo, concuerdo, son pobres porque antes eran colonias de las cuales los europeas se aprovechaban; y terminaron muy abajo, además no tuvieron los elementos para empezar a salir adelante, ahora con la globalización, poco a poco lo podrían ir haciendo.

El capitalismo tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, pero yo digo, el problema no es el capitalismo, es el ser humano que en cualquier sistema busca aprovecharse.

Precisamente mi investigación ahora es sobre África. Puedo decirles que durante la colonia, los países africanos eran una zona del mundo subdesarrollado que no pasaba hambrunas, etc (en ésa época quien tenía ese problema era la India , Bangladesh , se acuerdan de los conciertos dedicados a paliar el hambre allá?, ni se mencionaba África)
De hecho aquellos países que no han destruído las INSTITUCIONES europeas (las instituciones son un paso vital para el desarrollo) han conseguido sostener crecimientos de renta más rápidas.

Me remito a los casos de países que eran muy pobres como Botswana y Mauricio. Dos países que han convergido en renta al cambiar su estrategia a una exportadora, con instituciones sólidas y libertad económica. Les sorprendería saber que su renta per capita llega a nivel de Chile o Argentina.
En concreto Botswana tiene una falencia (como tienen los otros países del cono sur africano) y es la alta incidencia de Sida, que ha deteriorado los indicadores de mortalidad y esperanza de vida. Si no fuera por ésto rankearían muy alto en IDH.

Un caso de país que ha destruído esas instituciones es la antigua Rhodesia del Sur (hoy Zimbabwe), que ha expulsado y purgado un sector de población muy productivo y es el país que más a DECRECIDO en los últimos 20 años.

África no terminó abajo por Europa. Hoy hay muchos países desarrollados que fueron colonia. La diferencia fue que en África, se le entregó el poder en muchos casos a oligarquías o presidentes plenipotenciarios (recordemos el caso de Guinea Ecuatorial en el que se le dió el poder a un desviado mental, no es broma), tienen autocracias que buscan la acumulación de poder, hay corrupción generalizada, conflictos tribales, uno no puede pretender llamar capitalismo a un sitio en el que extiendes la mano para pedir un taxi y te la cortan (ésto lo digo por mi vecino de Congo Kinshasa). Ahí no se puede hablar de seguridad jurídica para desarrollar un negocio si no es con un ejercito de guardaespaldas.

En una reunión del World Economic Forum, un representante de Intermón Oxfam le pidió al presidente de Senegal, Abdelayé Wade, que explicara como la globalización estaba mermando sus posibilidades de desarrollo.
El Sr. de la ONG se quedó sorprendido cuando el presidente le contestó que el problema es que a África no le había llegado la globalización de la que hablaba.

El caso de Guinea Ecuatorial es que éste país tiene la segunda renta por habitante más alta del mundo porque descubrieron petróleo hace 5 añitos aprox. Pero todo el control del petróleo esta en manos de una empresa estatal comandada por el hijo de Teodoro Obiang. Los beneficios no llegan a la población y en guinea añoran su pasado colonial.

En Angola se descubrió petróleo en grandes cantidades "hace dos días", pero el gobierno es algo más decente y éste se esta viendo en la construcción de proyectos que apuntan al desarrollo de Luanda, etc..

Otro ejemplo de país africano que hace bien las cosas pero que todavía le falta mucho es Mozambique, invirtiendo bien el dinero estatal en proyectos sociales focalizados, y dejando a la economía crecer libremante.

Lo mismo podríamos decir de Cabo Verde

asi podríamos estar hablando de casos de buen y mal manejo de recursos... Gabón (para mal, mucho derroche, bonitas ciudades, pero poco desarrollo), Sudán (esta por ver que pasará en la próspera capital Jartum, porque Darfur es otro mundo dentro del mismo país), Chad (como no aprovecha sus oportunidades) son otros países interesantes de estudio

saludos!!

[luisdaniel]

Todo lo contrario!

daba por hecho que dirías eso :D

Quizás luisdaniel estaba siendo sarcástico... :sly:

un poquito

[luisdaniel]

El capitalismo es heterogéneo, yo lo clasifico en:

Capitalismo oligárquico: Oligarquías terratenientes, complicidad entre empresas y estados, etc.
Capitalismo corporativo : De grandes monopolios corporativos privados. Típico del siglo XX. Se usa para fomentar reconstruciones después de guerras, etc.
Capitalismo dirigido por el estado: El estado intenta competir con los privados con empresas, etc.
Capitalismo emprendedor: Economía Libre con el estado como subsidiario.

Opto por el último, el resto estan "viciados" en exceso por el poder político.

[Ceres]

Pues hay mas espectros y matices en esto, que haciendo algunos tests en otras ocasiones me ha resultado que soy libertario y efectivamente abogo por la libertad e individualismo ante todo, pero que para conseguirlo ante la amenza de ideologias totalitarias uno suele tomar partido en la derecha, que de alguna manera salvaguarda mas ese individulismo y libertad.

Por eso me considero de derecha pero aspirando a la libertad y al autogobierno (que es un romanticismo, por que dificilmente en el mundo algun dia exista un verdadero estado libertario).

[DiegoCL]

Yo tengo una formación humanista, de izquierda y no cambio mi manera de pensar por nada.
Sobre el capitalismo, creo que es lo único a que mucha gente puede acceder, y asi nos resignamos a tener un planeta injusto y desgastado.. el comunismo me parece mucho mas sincero si se hace de forma limpia, pero no pretendo cambiar el mundo con un tronar de dedos.

[malcolm]

Yo tengo una formación humanista, de izquierda y no cambio mi manera de pensar por nada.
Sobre el capitalismo, creo que es lo único a que mucha gente puede acceder, y asi nos resignamos a tener un planeta injusto y desgastado.. el comunismo me parece mucho mas sincero si se hace de forma limpia, pero no pretendo cambiar el mundo con un tronar de dedos.

Yo en mi forma de pensar me consideraría de Izquierda, sobre todo porque pienso que el sistema actual está basado en el egoísmo, Milton Friedman mismo dice que las empresas son amorales. El sistema es en cierta forma nihilista. Pero el problema es que la izquierda, es menos efectiva económicamente; mas bien sirve para distribuir la riqueza. El ejemplo de Chile que con políticas neoliberales se ha desarrollado muy bien, pero falta distribuir la riqueza todavía.

Es mas interesante escuchar a la gente de izquierda hablar de las carencias de la humanidad, de la enajenación de las masas, de las multinacionales (gente tipo Noam Chomsky por ej...). Pero la izquierda es mas torpe al plantear una solución, y normalmente queda en eso, en señalar las carencias de la derecha (que es la que domina en el mundo actual)

Generalmente los de derecha se me hacen menos humanistas, ven todo con números, reformas, economistas de traje y corbata, ven las expresiones humanas como un bien de consumo y por eso no me identifico mucho con ellos; pero a veces esos numeritos suelen ser mas efectivos, que los planteamientos económicos de izquierda.

El sistema capitalista se me hace el mas efectivo para el desarrollo económico, esto muchas veces en detrimento de lo humanístico. Por esto mismo me considero de centro. Ningun sistema me ha terminado de convencer; prefiero al capitalismo que al socialismo, pero si quisiera que el capitalismo fuera mas humanista de lo que es.

Que sistema propondría.

Un sistema de libre mercado, pero a diferencia del actual, donde el gobierno invirtiera en cultura, y diera una buena educación; para que el humano tenga libertad económica, pero también se desarolle como ser humano y no solo como engranaje del sistema

[luisdaniel]

^^ que gran razonamiento

(con alguna puntualización, pero que ni voy a nombrar porque iba a ser ínfima)

[alex_patagonia]

Ya habia opinado en este thread pero profundizare:

-Apoyo el suicidio,la eutanasia,el matrimonio homosexual,la libertad de culto pero sin proselitismo.

-En contra del aborto,la usura,las prostestas o piqueteros,la vanidad,la pena de muerte.

-Apoyo la legalizaciòn de la marihuana solo en lugares especiales de consumo.

-En contra de la discriminaciòn social,racial.

-Apoyo el consumo de carne bovina y pollina ,pero no el maltrato .

-En contra de la caza de ballenas,delfines,leones marinos.

[Guillermo Pinto]

Yo tengo una formación humanista, de izquierda y no cambio mi manera de pensar por nada.
Sobre el capitalismo, creo que es lo único a que mucha gente puede acceder, y asi nos resignamos a tener un planeta injusto y desgastado.. el comunismo me parece mucho mas sincero si se hace de forma limpia, pero no pretendo cambiar el mundo con un tronar de dedos.

Creo que todos los extremos y excesos son malos. "No cambio mi manera de pensar por nada." me parece más fanatismo que formación propiamente dicha. No veo por qué relacionas capitalismo con injusticia y desgaste. A ver, que yo sepa los países con mayores índices de desarrollo humano, menores índices de pobreza, desempleo y desigualdad son los países nórdicos, Finlandia, Suecia, Dinamarca, Suecia, etc, entre otros. Estos países en términos económicos practican el capitalismo y el libre mercado, pero políticamente son regímenes socialistas parlamentarios con un gran enfoque social; esto es a mi concepto es el sistema perfecto. Como dije, los extremos son malos. Comunismo? De qué forma el comunismo puede ser bueno y sincero si alienta algo totalmente anti-natural como la igualdad? Que no sabes que estamos aquí en este planeta únicamente por la selección natural y la ley del más fuerte? Acaso yo, que me parto el lomo trabajando, que sacrifiqué mucho de mi vida estudiando, debo tener los mismos beneficios que el vago bueno para nada que nunca trabajo o estudió, solo porque todos somos iguales? El desarrollo, las ideas, el progreso, nacen del ingenio del hombre por la búsqueda de una mejor forma de vida, es decir, conseguir riqueza. Qué tiene de malo ser rico? Malos son los gobiernos sin instituciones sólidas que puedan repartir con justicia y equidad la riqueza generada por el sistema capitalista.

[malcolm]

Creo que todos los extremos y excesos son malos. "No cambio mi manera de pensar por nada." me parece más fanatismo que formación propiamente dicha. No veo por qué relacionas capitalismo con injusticia y desgaste. A ver, que yo sepa los países con mayores índices de desarrollo humano, menores índices de pobreza, desempleo y desigualdad son los países nórdicos, Finlandia, Suecia, Dinamarca, Suecia, etc, entre otros. Estos países en términos económicos practican el capitalismo y el libre mercado, pero políticamente son regímenes socialistas parlamentarios con un gran enfoque social; esto es a mi concepto es el sistema perfecto. Como dije, los extremos son malos. Comunismo? De qué forma el comunismo puede ser bueno y sincero si alienta algo totalmente anti-natural como la igualdad? Que no sabes que estamos aquí en este planeta únicamente por la selección natural y la ley del más fuerte? Acaso yo, que me parto el lomo trabajando, que sacrifiqué mucho de mi vida estudiando, debo tener los mismos beneficios que el vago bueno para nada que nunca trabajo o estudió, solo porque todos somos iguales? El desarrollo, las ideas, el progreso, nacen del ingenio del hombre por la búsqueda de una mejor forma de vida, es decir, conseguir riqueza. Qué tiene de malo ser rico? Malos son los gobiernos sin instituciones sólidas que puedan repartir con justicia y equidad la riqueza generada por el sistema capitalista.

Concuerdo con la mayoría de las cosas de las que dices. El comunismo para mí es un extremo; pero como capitalismo siento que también nos estamos acercando, aunque no hemos llegado al extremo como lo llegó el comunismo.

De la ley del mas fuerte yo no concuerdo en que en el ser humano se pueda aplicar en un todo. El ser humano tiene la necesidad de sobresalir, existen varias formas para ello, sobresalir económicamente, intelectualmente, socialmente (Ghandi o Teresa de Calcuta sobresalieron con sus actos).

Recordemos que bajo esta ley Hitler actuó como actuó. La ley del mas fuerte se podría aplicar entre las especies, pero no en cada especie en si, podemos ver diferentes especies de animales que se ayudan entre sí para lograr un objetivo.

Para mí si alguien quiere ser rico, esta bien que se esfuerze y lo consiga (cumpliendo la ley y normas éticas), está en su derecho. Pero yo creo que todo ser humano debería tener garantizado el bienestar por el hecho de trabajar, ser productivo y haberse preparado. Hay gente que prefiere trabajar sin ser ambicioso, y tener una vida tranquila, no hay nada de malo en eso ni lo hace un mediocre. A veces con el trabajo la gente no tiene oportunidad de pasar mas tiempo con su familia, prepararse intelectualmente, crecer como humano, leer; el ser ambicioso no te hace ser mejor humano. Pero si alguien quiere ser rico, está en su derecho.

Del modelo de los países nórdicos, yo coincido contigo que son los que mas se acercan a la perfección.

[Shrewsbury333]

El problema radica en na cuestion de clases. El capitalismo fue el instrumento de la clase buerguesa que le permitio a esta tomar el poder.
La aristocracia pre-revolucionaria habia establecido las bases del poder y el estado, pero en terminos economicos no fue capaz de satisfacer las necesidaddes de la especia humana.
Es por eso que cayo la aristocracia.
Ahora el capitalismo es un sistema que por naturaleza es desigual, es la acumulacion de riquezas por el simple hecho.
Para que existan paises prosperos, debe haber paises pobres... y viceversa... eso es el capitalismo.
Y el dia en que la clase burguesa y el sistema capitalista demustren que no son capaces de garantizar una justa distribucion de la riqueza, ese dia el sistema va a caer, tal ves no caiga la estructura, pero tarde o temprano va a caer.
Cada millonario en el sistema capitalista se sostiene por cientos de miles de personas que se encuentran por debajo.

[Ceres]

Es la ley natural y no pueden nada contra ello, mejor no se desgasten en divagaciones ridiculas :)