[malcolm]

Lei un libro de Walter Graziano que se llama "Hitler ganó la guerra"; habla de Bush, de los Skull & Bones, de una élite que quiere controlar al mundo. Si bien no se me hizo uno de esos libros conspiratorios para ganar dinero; no estoy de acuerdo en muchas cosas, sobre todo lo de la élite; no se me hizo malo el libro, pero también tenía algunas teorías con las que no estaba de acuerdo, y muchas cosas del libro lo dejo en tela de duda.

Pero esto no es de lo que quiero hablar.

Lo que me llamó la atención fue lo que apareció en las primeras hojas del libro, donde habla sobre economía. Investigué en internet, y me hablaba de lo mismo:

Un economista llamado John Nash (premio nobel), rebatió la teoría de Adam Smith, este último menciona que a pesar de que haya individualismo e intereses propio va a ver una mano invisible que va hacer que haya bienestar.
Pero en cambio John Nash dice que "lo que beneficia al grupo, beneficia al individuo. No se trata de un socialismo, sino de que la gente busque sus propios intereses, pero que a la vez beneficien a la sociedad.

El postuló el equilibrio de Nash y la teoría de los juegos:
http://es.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash


Ahora me pregunto, el capitalismo imperante ¿es la solución?, a veces estoy mas de acuerdo con Nash que cree que el libre mercado así nada mas lleva a la sociedad a la ley del mas fuerte.

Al menos a mí se me hace ilógica la ley de la mano invisible. Es como si tuviera un equipo de futbol, aunque le ponga muchas estrellas, si solo juegan para ellos y para ver quien luce mas, no van a obtener el mismo resultado, que si juegan todos como un equipo, claro, con la libertad de que cada jugador de pronto pueda lucirse en algunas jugadas.

Y no se yo no creo que el egoísmo por si mismo se pueda transformar en un bien. Es cierto que en algunos países como Taiwan ha habido algún progreso (aunque antes tenían dictadura), pero pienso, en USA, ¿la gente es realmente libre? ¿la humanidad es mas feliz en el mundo actual? o ¿importa mas la competencia que la convivencia?

Lo dejo a debate para saber diferentes opiniones

[kiwiboy]

Es como si tuviera un equipo de futbol, aunque le ponga muchas estrellas, si solo juegan para ellos y para ver quien luce mas, no van a obtener el mismo resultado, que si juegan todos como un equipo, claro, con la libertad de que cada jugador de pronto pueda lucirse en algunas jugadas.

Por lo menos ponle comillas, estás reescribiendo lo que dice en el libro :yuck: :haha:

Por cierto a mí no me gustó mucho este libro, me pareció muy repetitivo y lleno de "conspiraciones" que realmente carecían de buen fundamento

[malcolm]

En lo último que mencionaste estoy muy de acuerdo, por eso mismo mencionaba que no estaba muy de acuerdo con muchas cosas, y no creo que una élite de 1000 personas gobierne al mundo. Nada mas saque al tema lo de la economía que fue lo que se me hizo mas interesante.

El ejemplo de los futbolistas lo puse porque se me hizo un ejemplo muy lógico.
Pongo otro ejemplo, por ejemplo, estaba trabajando en una empresa en que los jefes me tratan bien y me valoran, entonces me motiva a trabajar mucho mejor; que si cada quien buscara sus propios intereses y ya.

[Don Pacho]

Si no hubiera sido por el capitalismo paises como Rusia no hubiera salido adelante. Se hubiera quedado en el subdesarrollo.
Yo estuve es Rusia cuando era comunisma y el cambio es asombroso.
Los paises mas desarrollados del mundo son los capitalistas.
El comunismo es un sistema para sostener vagos.

[Nicodemo]

Pues si, hoy en día el capitalismo está evolucionando.

Ahora se llama globalización.

[mateolago]

creo que el capitalismo no es bueno ni malo, simplemente es el capitalismo

[rich_200]

El capitalismo tiene muchas fallas pero sin duda al menos desde mi punto de vista es mejor que el comunismo o socialismo(como lo quieran llamar)

[arkhagello]

creo que el capitalismo no es bueno ni malo, simplemente es el capitalismo

Estoy de acuerdo, el capitalismo es a-moral, no se le pueden aplicar juicios de valor.

El capitalismo tiene muchas fallas pero sin duda al menos desde mi punto de vista es mejor que el comunismo o socialismo(como lo quieran llamar)

No es que el capitalismo tenga fallas, el capitalismo "puro", digamosle así, no es un modelo construido por unos cuantos genios económicos, para cuando los genios se dieron cuenta, este orden económico ya existía, este orden evolucionó en el tiempo y se fue moldeando porque en la práctica los individuos observaron beneficios como resultado de adoptar dicha convención, el problema con el capitalismo es que muchos "genios" le han querido meter mano, y han tenido tal aceptación que hoy los mercados están tan intervenidos y manipulados por todas partes que esto se ha vuelto un cochinero, hay muchos quienes gozan todavía de beneficios exclusivos y de monopolios, y en ese caso este pseudo-capitalismo con gobiernos interventores que manipulan los mercados a su antojo y que mantienen las ventajas de algunos pocos beneficiados, se traduce entonces en un sistema injusto para muchos porque no se aplican las mismas reglas para todos.

Como sistema económico no es tanto que sea mejor que los sistemas colectivistas, es que es más eficiente, porque la dirección final de la economía no depende de un planificador central. En el socialismo, el planificador o la junta tiene que recabar la mayor cantidad de información para tomar las mejores decisiones, sin embargo, en una sociedad, la información es casi infinita e inmanejable para el planificador. El planificador es incapaz de prever todas las circunstancias involucradas en el orden económico, como tampoco es capaz de prever que las decisiones que tome efectivamente conducirán al objetivo planeado. Imagínate tú, que con frecuencia no puedes prever lo que sucederá mañana ni eres capaz de prever los efectos de la mayoría de las acciones y decisiones que tomas a diario, y es que en la obtención de cualquier fin dependes de un número casi infinito de variables externas y ajenas a ti que sería imposible predecir con exactitud dónde te encontraras mañana ni qué estarás haciendo, sin embargo, a pesar de la impredicibilidad, te adaptas automaticamente según vayan apareciendo nuevas circunstancias.

Ahora imaginate lo que sucede con la totalidad de la sociedad, ningún planificador sería capaz de conducirla con éxito hacia el objetivo planeado, por lo tanto, se vería obligado a tratar de acotar los movimientos de los individuos (reducir las libertades) para hacer más manejable el control de las variables involucradas en una sociedad. Sin embargo, los individuos, por más acotados que se encuentren, siempre realizarán actos que serán impredecibles al planificador, quien desconocerá completamente qué consecuencias tendrán dichos actos y cómo desviarán a toda la sociedad en la obtención del fin establecido, bien común, plan quinquenal, sociedad más igualitaria, etc. etc.

En el capitalismo la información del orden social está fragmentada en cada individuo, quien a su vez tiene un mejor conocimiento de su propia situación que cualquier otro pudiera tener, lo cual le permite tomar mejores decisiones para sí mismo, así pues este individuo se adapta automáticamente a las circunstancias que vayan apareciendo, por eso, mientras que un planificador se tardaría un tiempo indefinido en colegir toda la información necesaria a fin de decidir qué nueva dirección tomará la sociedad, para cuando lo haya logrado dicha información será o insuficiente o caduca, entre tanto en el capitalismo las decisiones radican en cada individuo, y quién mejor para decidir sobre sus objetivos, que cada invidividuo a partir de la propia información que tiene de su situación, la cual se traduce en una posición privilegiada para la toma de decisiones.

[arkhagello]

Un economista llamado John Nash (premio nobel), rebatió la teoría de Adam Smith, este último menciona que a pesar de que haya individualismo e intereses propio va a ver una mano invisible que va hacer que haya bienestar.
Pero en cambio John Nash dice que "lo que beneficia al grupo, beneficia al individuo. No se trata de un socialismo, sino de que la gente busque sus propios intereses, pero que a la vez beneficien a la sociedad.

El postuló el equilibrio de Nash y la teoría de los juegos:
http://es.wikipedia.org/wiki/John_Forbes_Nash


En realidad John Nash no vino a transformar el capitalismo ni hacer un modelo mejor. Lo que hizo fue actualizar la descripción que Adam Smith hizo del orden económico. Digamos que logró ampliar la definición incompleta de Adam Smith.

Expresado en mejores palabras, lo que Adam Smith describía es que en el orden económico, cuando cada individuo persigue su propio interés contribuye sin proponerselo a la generación de riqueza de un país, y por ende al bienestar general, incluso sin la intervención del gobierno. La actualización de Nash, diría que en el orden económico cuando cada individuo persigue su propio interés y también el del grupo, contribuye mejor a la generación de riqueza, y por ende al bienestar general. Pero Nash no descubrió el hilo negro.

Siguiendo tu ejemplo de los equipos de futbol, si cada jugador persigue sólo su propio interés, el equipo será malo. Pero en realidad, el equipo que gana, no es aquél donde cada jugador sólo persigue su propio interés, sino también el del grupo. Y esto ha sido así desde la antigüedad y mucho antes de que Nash lo descubriera. Sin embargo, un equipo de futbol se diferencia de una sociedad en cuanto que es una organización artificial, dirigida por un entrenador y orientada a la obtención de un fin, de forma análoga encontramos otras organizaciones como las empresas, las fábricas, las firmas, algunas de las cuales están en directa competencia, y no gana aquella en la que cada directivo, empleado u obrero sólo persigue su interés particular, sino aquella donde los intereses de los empleados y los obreros coinciden en la obtención del fin colectivo. La colaboración es una forma de organización bastante antigua. Así, desde siempre y mucho antes de Nash, los individuos no sólo persiguen simple y llanamente un interés egoísta, colaboran con otros y se auxilian de diferentes formas de cooperación para poder alcanzar un beneficio colectivo que se traduce en mejores beneficios para el individuo.

El problema de trasladar el enunciado anterior a la sociedad, es que se puede interpretar que debemos organizar a toda la sociedad hacia un objetivo común, cuando en realidad buena parte de la sociedad no siempre estará de acuerdo con un sólo objetivo, o con el objetivo que unos cuantos o la mayoría imponga sobre los de otros. Hayek nos dice que la sociedad en su conjunto no puede perseguir deliberadamente un objetivo porque, primero, ese objetivo siempre será establecido arbitrariamente porque nunca se podrá conseguir unanimidad en ese renglón, segundo, tendríamos que obligar a quienes no concuerdan con dicho objetivo a que trabajen para conseguirlo, con las subsecuentes consecuencias que aquello implica para la autonomía y libertad del individuo, y tercero en la sociedad, la obtención de beneficios no depende de que un gobierno le diga qué hacer a cada individuo, porque de hacerlo, regresamos a la dificultad de la impredecibilidad de las acciones de los individuos y de que ningún gobierno es capaz de decidir qué es mejor para cada uno pues jamás podrá conocer la situación de cada individuo, así como los intereses y preferencias particulares que sólo son de su propio conocimiento.

Así pues, en el orden económico, cada individuo debe ser libre de elegir qué objetivos prefiere satisfacer, libre de afiliarse o trabajar para la organización que mejor convenga a sus intereses y preferencias, de colaborar con otros individuos para emprender empresas y acciones en la que coinciden como nosotros hacemos aquí en SSP, y así todos felices y contentos, nadie obliga a nadie a hacer algo en contra de sus propios intereses.

[malcolm]

Gracias Arkagello por el buen apunte.

Entonces a que se le podría atribuir los defectos del Capitalismo. Al menos en México, la riqueza se concentra en unos pocos, y es una tendencia que va aumentando, al menos como lo dicen estadísticas que he visto.

O por ejemplo, algo que sucede y lo se lo se porque estudié mercadotecnia. Se supone que en nuestro sistema, está basado en la ley de la oferta y la demanda. Pero algunas empresas (sobre todo las grandes y transnacionales) buscan obtener utilidades convenciendo a la gente que compre sus productos, utilizando mas técnicas para mover sus sentimientos e incluso moldear su personalidad y no haciendolos utilizar la razón (cosa que vemos a menudo en la política).
Entonces podemos decir que la gente es libre, entre comillas, porque ellos toman la elección, pero los impulsos que reciben de afuera son los que la convenzan de que la tome. Entonces al final la gente piensa que es libre, pero no lo es porque su personalidad está encaminada a satisfacer las necesidades del mercado, es decir, al consumo.

Al final como llego a la conclusión de que con el comunismo el estado adquiere mucho poder, y esos pocos se aprovechan de los demas para mantener su hegemonía (Vease Stalin, Mao, en cierta medida Fidel Castro, y el Gobierno de Corea del Norte); no se podría decir que en el capitalismo al final pasa algo parecido, tal vez no de forma tan abrupta como en el comunismo; pero sucede.

¿entonces que sería mejor?, una combinación de los dos. Un libre mercado pero regulado de tal forma que no haya injusticias. Bueno, es muy complicado.

[Shrewsbury333]

El capitalismo, como ya dije es la continuacion del regimen jererquico, el individualismo es el principal pilar que sostinene la estrucutura....

y otra cosa... como dijo Ortega y Gasset: la ciscunstancia determinan al individuo, si el individuo no salva a la sircunstancia no se va a poder salvar a si mimso.

[lurtrester500]

Gracias Arkagello por el buen apunte.

Entonces a que se le podría atribuir los defectos del Capitalismo. Al menos en México, la riqueza se concentra en unos pocos, y es una tendencia que va aumentando, al menos como lo dicen estadísticas que he visto.

O por ejemplo, algo que sucede y lo se lo se porque estudié mercadotecnia. Se supone que en nuestro sistema, está basado en la ley de la oferta y la demanda. Pero algunas empresas (sobre todo las grandes y transnacionales) buscan obtener utilidades convenciendo a la gente que compre sus productos, utilizando mas técnicas para mover sus sentimientos e incluso moldear su personalidad y no haciendolos utilizar la razón (cosa que vemos a menudo en la política).
Entonces podemos decir que la gente es libre, entre comillas, porque ellos toman la elección, pero los impulsos que reciben de afuera son los que la convenzan de que la tome. Entonces al final la gente piensa que es libre, pero no lo es porque su personalidad está encaminada a satisfacer las necesidades del mercado, es decir, al consumo.


Por cierto ark , me quede sorprendido , no muchos contamos con esa facilidad para expresar nuestras ideas de una manera tan clara y precisa , no cualquiera se hubiera echo entender tan facil , gracias y mi admiracion

Al final como llego a la conclusión de que con el comunismo el estado adquiere mucho poder, y esos pocos se aprovechan de los demas para mantener su hegemonía (Vease Stalin, Mao, en cierta medida Fidel Castro, y el Gobierno de Corea del Norte); no se podría decir que en el capitalismo al final pasa algo parecido, tal vez no de forma tan abrupta como en el comunismo; pero sucede.

¿entonces que sería mejor?, una combinación de los dos. Un libre mercado pero regulado de tal forma que no haya injusticias. Bueno, es muy complicado.
Bueno me permito tratar de contestarte , espero no te moleste, y que conste que solo trato Ok?
Pues mira creo que en parte tu mismo te respondes tu primera pregunta , de que en que se basa los defectos de el capitalismo. y te la respondes prescisamente con tu ultima pregunta,

bueno para que me entiendas , no es en si que el capitalismo tenga "defectos " mas bien los gobiernos , en su libre interpretacion del mismo , proponen una combinacion , como tu mismo mencionas , y no dejan que el mercado sea tan libre , y entonces se vuelve alo mismo que mencionaba ark, donde se le deja a un planificador que decida hasta donde , es libre el mercado , segun esto para no afectar a todos ,y una ves alli viene todo el conflicto , que perfectamente describio ark

por cierto ark , me quede sorprendido , no todos tenemos esa facilidad para expresar nuestras ideas , no cualquiera hubiera expuesto un tema tan complicado , asi de facil , felicitaciones y mi admiracion

[malcolm]

Lo que he tratado es saber hasta que punto es bueno o malo el capitalismo, no buscar criticarlo en un todo. En lo primero puede ser cierto, el gobierno siempre vela por los intereses de unos empresarios; y a mí los panistas siempre me han parecido muy curiosos, porque son muy neoliberales con los grandes empresarios y transnacionales, pero parecen de lo mas comunistas con la población en general (tratar de abrir un negocio en Guadalajara implica una burocracia enorme).

Pero así como el gobierno, las transnacionales y empresas están manejadas por seres humanos, las cuales también se pueden corromper; entonces ¿quien vigila a las empresas?, como en el caso que explique.

[Shrewsbury333]

bueno, bueno preguntense lo siguiente:

Sera bueno dejar algo tan importante que define nuestro bienestar, como la economia y los recusosn en manos de tipos cuyo unico interes es ganar, ganar y ganar mas guita no importa a costa de que?

[lurtrester500]

Lo que he tratado es saber hasta que punto es bueno o malo el capitalismo, no buscar criticarlo en un todo. En lo primero puede ser cierto, el gobierno siempre vela por los intereses de unos empresarios; y a mí los panistas siempre me han parecido muy curiosos, porque son muy neoliberales con los grandes empresarios y transnacionales, pero parecen de lo mas comunistas con la población en general (tratar de abrir un negocio en Guadalajara implica una burocracia enorme).

Pero así como el gobierno, las transnacionales y empresas están manejadas por seres humanos, las cuales también se pueden corromper; entonces ¿quien vigila a las empresas?, como en el caso que explique.

A ver , desde el gobierno como tal ,solo debe ser el encargado de ofrecer el marco legal necesario para que halla un libre transito tanto de personas como de bienes y servicios y no puede ser un organo regulador de los grandes capitales , por qeu volvemos alo mismo .

Con respecto a las transnacionales y las grandes empresas , estas deberian ser reguladas por el mismo mercado , en donde los individos , en el uso de su libre derecho a escojer , trabajen , consuman ,apoyen, a estas transnacionales o no, por que en el supuesto que sea completamente libre el mercado , va haber otras misma en competencia con estas , asi como mas individuos dispuestos a no dejarse llevar por la influencia que estas transnacionales pudieran ejercer , nose si me entiendas , el unico roll , que jugaria el gobierno es el de que no se te violen ningun derecho , pero no podria coartar la libertad de la transnacional a venderte algo , en todo caso ese es el fin del capitalismo , donde los individos con mejores talentos sobresalen mas que los que no , es decir un libre mercado donde esa misma transnacional se va a enfrentar con otra transnacional para venderte un producto , y estas dos son las que se vigilan mutuamente , le di unas cuantas vueltas alo mismo pero espero que me halla hecho entender (lo dudo) jajajajajaja:tup:

o en pocas palabras la competencia y el libre mercado vigila a estas grandes transnacionales

[malcolm]

Entiendo y concuerdo en muchos puntos contigo, viendolo así entonces el liberalismo no se ha ejercido tal y como es, y en países como México aún cuando haya "libre mercado" bueno, dizque, esta muy lejos de ser un país liberal.

Sera bueno dejar algo tan importante que define nuestro bienestar, como la economia y los recusosn en manos de tipos cuyo unico interes es ganar, ganar y ganar mas guita no importa a costa de que?

Esto también es cierto

[lurtrester500]

Entiendo y concuerdo en muchos puntos contigo, viendolo así entonces el liberalismo no se ha ejercido tal y como es, y en países como México aún cuando haya "libre mercado" bueno, dizque, esta muy lejos de ser un país liberal.



Esto también es cierto

Bueno lo que pasa es que no le estas dejando en sus manos tu bienestar , tu bienestar depende de ti , si hay un buen marco legal apropiado, y hay libertad de mercado y libertad de expresion , tu eres el que tienes que prepararte en todos los sentidos y aprovechar las oportunidades que se te presenten , ademas de que se te incentivaria a que tuvieras una mayor inventiva y explotaras todas tus habilidadesy asi buscar un mejor bienestar, tu como individuo aprovechas lo mejor de tu entorno y tus capacidades para tu desarrollo , es la naturaleza de el ser humano , si tienes una nesecidad la cubres con tu inventiva , como en tiempos de los primeros humanos sobre la tierra , la escaces de algo te incentiva a crear soluciones a esas nececidades y ala ves , con esas misma invenciones o soluciones que ofresacas motivas a otros a que se desarrollen , simple , si tu quieres estar solo en tu casa viendo tele halla tu pero no esperes que el gobierno te valla a solucionar tus problemas economicos , que es algo de lo que pasa en mexico , en donde se ve bien que el gobierno les de una ayuda mensual alos de la tercera edad , pero eso no les soluciona el problema definitivamente , dicen por alli no les des el pescado ensenales a pesacar , en este caso el gobierno te da las garantias para que pesques lo mas que puedas , pero no va a pescar por ti .
nose si quedo claro , no soy muy buen para expresarme en pocas palabras :notacrook:

[malcolm]

Bueno lo que pasa es que no le estas dejando en sus manos tu bienestar , tu bienestar depende de ti , si hay un buen marco legal apropiado, y hay libertad de mercado y libertad de expresion , tu eres el que tienes que prepararte en todos los sentidos y aprovechar las oportunidades que se te presenten , ademas de que se te incentivaria a que tuvieras una mayor inventiva y explotaras todas tus habilidadesy asi buscar un mejor bienestar, tu como individuo aprovechas lo mejor de tu entorno y tus capacidades para tu desarrollo , es la naturaleza de el ser humano , si tienes una nesecidad la cubres con tu inventiva , como en tiempos de los primeros humanos sobre la tierra , la escaces de algo te incentiva a crear soluciones a esas nececidades y ala ves , con esas misma invenciones o soluciones que ofresacas motivas a otros a que se desarrollen , simple , si tu quieres estar solo en tu casa viendo tele halla tu pero no esperes que el gobierno te valla a solucionar tus problemas economicos , que es algo de lo que pasa en mexico , en donde se ve bien que el gobierno les de una ayuda mensual alos de la tercera edad , pero eso no les soluciona el problema definitivamente , dicen por alli no les des el pescado ensenales a pesacar , en este caso el gobierno te da las garantias para que pesques lo mas que puedas , pero no va a pescar por ti .
nose si quedo claro , no soy muy buen para expresarme en pocas palabras :notacrook:

La verdad me suena muy utópico.
Lo de que el gobierno te solucione tus problemas económicos no es un problema de México. En países como Alemania, otros países de Europa o incluso en USA el gobierno te paga al estar desempleado (cosa con la que no estoy de acuerdo).

Te voy a ser sincero, respeto tu opinión; pero a mí esa ideología, al menos como tu me la mencionaste no es posible, empezando porque muchos nacemos en condiciones diferentes, unos tuvimos la oportunidad de ir a la universidad, otros no. No todos tienen las mismas oportunidades intelectuales, económicas para desarrollarse, me suena mucho a la ley del mas fuerte de Darwin, y está fundamentada en el egoísmo. Y a mi pensar así como el comunismo se me hace una ideología radical, esta me parece igual en el otro extremo.

Estoy muy de acuerdo que todos deben prepararse, estudiar etc..., y que uno para ganarse el pan, debe trabajarlo; por eso decía eso de que el estado pague a los que no trabajan se me hace equivocado.
Como tu mencionas al principio los primitivos tenían que luchar por su bienestar, luego se juntaron en grupos y luego crearon el estado. Que luego hubiera gente que se aprovechó del estado para dominar es otra cosa.

Pero ahora con el desarrollo en la humanidad todo es muy complejo, y una sola persona no puede salir adelante sin la ayuda de los demas; el liberalismo a la friedmaniana aplicada a la raja y tabla a mi no me convence comenzando por que es amoral y busca el desarrollo económico, muchas veces en detrimento del bienestar.
Que va a pasar cuando sin nada que regule en lo mas mínimo el mercado, los mas fuertes van a empezar a dominar, por mas que haya competencia al final va a terminar en unos pocos y cada vez en mas pocos; eso se ve, las transnacionales se empiezan a fusionar y cada vez son menos, incluso a veces creemos que son mas, por ejemplo Adidas y Reebok que son diferentes marcas pero a la vez es dueño de unos mismos accionistas. Yo creo que es inhumano.

Para mí debería de haber un libre mercado, pero a la vez que toda la gente tenga las mismas oportunidades y con el hecho de que trabajes tengas al menos bienestar. Pero que la gente también pueda progresar, buscar ganar mas dinero etc.. o sea una combinación de capitalismo con algunas ideas sociales.

[Shrewsbury333]

huuu de las discuciones que me debo estar perdiendo... pero estoy tan en pedo que mejor me abstengo...

[malcolm]

Mas que discutir, nada mas doy mi opinión, cada quien tiene su forma de pensar y se le respeta.

[Shrewsbury333]

naa obvio ya se... discutir no es pelear, es eso que dijiste intercambiar ideas opiñones... las discuciones enriquecen

[malcolm]

eso :)
Dije que la idea que me mencionó era radical, porque mi forma de pensar así la ve, otros piensan de una forma diferente y pues lo mejor es compartir opiniones

[lurtrester500]

La verdad me suena muy utópico.
Lo de que el gobierno te solucione tus problemas económicos no es un problema de México. En países como Alemania, otros países de Europa o incluso en USA el gobierno te paga al estar desempleado (cosa con la que no estoy de acuerdo).

Te voy a ser sincero, respeto tu opinión; pero a mí esa ideología, al menos como tu me la mencionaste no es posible, empezando porque muchos nacemos en condiciones diferentes, unos tuvimos la oportunidad de ir a la universidad, otros no. No todos tienen las mismas oportunidades intelectuales, económicas para desarrollarse, me suena mucho a la ley del mas fuerte de Darwin, y está fundamentada en el egoísmo. Y a mi pensar así como el comunismo se me hace una ideología radical, esta me parece igual en el otro extremo.

Estoy muy de acuerdo que todos deben prepararse, estudiar etc..., y que uno para ganarse el pan, debe trabajarlo; por eso decía eso de que el estado pague a los que no trabajan se me hace equivocado.
Como tu mencionas al principio los primitivos tenían que luchar por su bienestar, luego se juntaron en grupos y luego crearon el estado. Que luego hubiera gente que se aprovechó del estado para dominar es otra cosa.

Pero ahora con el desarrollo en la humanidad todo es muy complejo, y una sola persona no puede salir adelante sin la ayuda de los demas; el liberalismo a la friedmaniana aplicada a la raja y tabla a mi no me convence comenzando por que es amoral y busca el desarrollo económico, muchas veces en detrimento del bienestar.
Que va a pasar cuando sin nada que regule en lo mas mínimo el mercado, los mas fuertes van a empezar a dominar, por mas que haya competencia al final va a terminar en unos pocos y cada vez en mas pocos; eso se ve, las transnacionales se empiezan a fusionar y cada vez son menos, incluso a veces creemos que son mas, por ejemplo Adidas y Reebok que son diferentes marcas pero a la vez es dueño de unos mismos accionistas. Yo creo que es inhumano.

Para mí debería de haber un libre mercado, pero a la vez que toda la gente tenga las mismas oportunidades y con el hecho de que trabajes tengas al menos bienestar. Pero que la gente también pueda progresar, buscar ganar mas dinero etc.. o sea una combinación de capitalismo con algunas ideas sociales.

Bueno , claro que suena utopico, pero yo solo trate de explicarte los principios de el capitalismo (no que los conosca bien), ahora es cierto , que como estan las condiciones ahorita seria imposible aplicarlo tal cual , parte de lo que explicaba ark, " los gobiernos y los intereses le han metido la mano , y ahora es un cochinero", sobre todo porque seria dificil , que dadas las condiciones actuales , poder saber , que varientes hay que mover y cuales no , tla ves , lo de las transnacionales y los monopolios sea una consecuencia de ese intervensionismo. Porque tambien es cierto lo que mencionas , incluso los paises mas capitalistas , aplican medidas proteccionistas , y es allli , donde no es un capitalismo "puro " por asi decirlo.
Y esque al final , como mencionaba antes , cada gobierno hace su propia interpretacion de como llegar a las soluciones , y la cosa se va complicando mas y mas .
es muy cierto lo que dices , hoy en dia , no nacemos con las misma posibilidades todos , y por mas que usaras tu inventiva, podrias seguir sin un bienestar aceptable , porque las oportunidades , no son equitativas, pero eso no es debido a capitalismo como tal , sino al famos "cochinero". y aqui es donde entra lo de" no dejar nuestro bienestar en las manos de lso poderosos". como te dije en el post anterior , todo dependeria de ti , pero si hubiera el marco legal y de libertades que mencione , pero es obvio que no existe , y si estamos en las manso de unos pocos .
Con este panorama , claro que se tiene que primero tratar de acortar las distancia entre ricos y pobres primero , y la manera mas efectiva de hacerlo es el gasto social bien aplicado , yo puse el ejemplo de los de la tercera edad en mexico , pero solo para ejemplificar a que se refiere el capitalismo , y no porque no podria ser una buena o mala medida eso es cuestion de debate.
Y aqui pues ya nos vamos mas lejos ,porque para que un gobierno ejerciera el gasto social efectivamente , pues siempre va haber interpretaciones diferentes , y por consiguiente el retraso en la soluciones .

[malcolm]

Bueno , claro que suena utopico, pero yo solo trate de explicarte los principios de el capitalismo (no que los conosca bien), ahora es cierto , que como estan las condiciones ahorita seria imposible aplicarlo tal cual , parte de lo que explicaba ark, " los gobiernos y los intereses le han metido la mano , y ahora es un cochinero", sobre todo porque seria dificil , que dadas las condiciones actuales , poder saber , que varientes hay que mover y cuales no , tla ves , lo de las transnacionales y los monopolios sea una consecuencia de ese intervensionismo. Porque tambien es cierto lo que mencionas , incluso los paises mas capitalistas , aplican medidas proteccionistas , y es allli , donde no es un capitalismo "puro " por asi decirlo.
Y esque al final , como mencionaba antes , cada gobierno hace su propia interpretacion de como llegar a las soluciones , y la cosa se va complicando mas y mas .
es muy cierto lo que dices , hoy en dia , no nacemos con las misma posibilidades todos , y por mas que usaras tu inventiva, podrias seguir sin un bienestar aceptable , porque las oportunidades , no son equitativas, pero eso no es debido a capitalismo como tal , sino al famos "cochinero". y aqui es donde entra lo de" no dejar nuestro bienestar en las manos de lso poderosos". como te dije en el post anterior , todo dependeria de ti , pero si hubiera el marco legal y de libertades que mencione , pero es obvio que no existe , y si estamos en las manso de unos pocos .
Con este panorama , claro que se tiene que primero tratar de acortar las distancia entre ricos y pobres primero , y la manera mas efectiva de hacerlo es el gasto social bien aplicado , yo puse el ejemplo de los de la tercera edad en mexico , pero solo para ejemplificar a que se refiere el capitalismo , y no porque no podria ser una buena o mala medida eso es cuestion de debate.
Y aqui pues ya nos vamos mas lejos ,porque para que un gobierno ejerciera el gasto social efectivamente , pues siempre va haber interpretaciones diferentes , y por consiguiente el retraso en la soluciones .

Ya me voy entendiendo contigo. Tal vez a diferencia de que yo pienso que el estado debe de invertir mas en eduación, cultura, ciencia y tecnología para sentar bien las bases. Pero si, si las condiciones como tu dices fueran iguales para todos y sabes que trabajando al menos vas a tener bienestar entonces concuerdo mucho mas.

[Shrewsbury333]

Pero lo que pasa es que en realidad el capitalismo no es un sistema que da oportunidaddes para todos por igual, eso es mentira!
Aquel que asciende, necesita de muchas personas abajo para ascender
El capitalismo es la continuacion mejorada de la estructura aristocrata.

[malcolm]

He aqui porque tantas discusiones ideológicas, sería ideal que todos tuvieran las mismas oportunidades y a partir de eso se desarrollara cada quien; el problema va mas en el ser humano en si

[lurtrester500]

Pero lo que pasa es que en realidad el capitalismo no es un sistema que da oportunidaddes para todos por igual, eso es mentira!
Aquel que asciende, necesita de muchas personas abajo para ascender
El capitalismo es la continuacion mejorada de la estructura aristocrata.

El capitalismo , como tal , no te va a dar oportunidades , el capitalismo ,en pocas palabras , solo va adar las libertades , necesarias para que que cada individuo se busque sus propias oportunidades , aqui obviamente , se pueden quedar individuos resagados . Ahora como ya mencione eso es solo en condiciones que creo no estan dadas hoy en dia

[Nicodemo]

El capìtalismo era un símbolo de libertad en aquellos años de la Guerra Fría, todo dominado por el dinero, contra un sistema totalitario y que daba imagen de temor.

Hoy que el comunismo ha desaparecido prácticamente, el capitalismo ya representa algo histórico, ahora están sus descendientes llamados:

Globalización
Neoliberalismo
Transnacionales.

¿Más ricos a los ricos?

[malcolm]

Eso de que el capitalismo era "simbolo de libertad" tenía que ver por la lucha de la hegemonía entre USA y la URSS, claro que al menos para mí es preferible y por mucho el capitalismo, que el comunismo que imperaba en el país asiático.

La Globalización es una consecuencia para mí en cierto punto buena, es mas era algo que tarde o temprano iba a tener que pasar.

El neoliberalismo (al menos así lo llaman los de izquierda) es una doctrina económica basada en los postulados señor Friedman, que pues tuvo buenas intenciones y tiene su lugar en la historia de la economía, pero se me hacen muy utópicas sus ideologías y mal usadas por cierta gente; no le reprocho lo de Pinochet puesto que el dio uno que otro consejillo, segun se no apoyó la dictadura.

De las transnacionales puedo decir que tengo unos tenis Nike (hechos por paquistanies que trabajan mas de 10 horas al día) con los que salgo a correr. Y no se, tal vez en un futuro nos patrocinen para atraer inversión al país. La "pepsipública Mexicana" podría ser. O AT&Tobago.

Como dijo mateolago, el capitalismo no es bueno o malo, tan solo es capitalismo, tiene sus cosas buenas y sus cosas malas, lo malo es que este sistema ya esta muy viciado y parece que algun día va a tronar.

[Caronte]

@Nicodemo: las transnacionales ya existían antes y durante la Guerra Fría (Coca Cola, petroleras, etc.). En los otros 2 tenés razón.

En cuanto a "malcolm", opino bastante parecido a él. El principio de todo es la codicia, desde los comienzos de la humanidad, o inclusive en el mundo animal. Siempre hay un sentimiento de imponerse ante los demás. Siempre hubo gente que al principio logró ponerse por encima de otra gente, y ese es el comienzo de las clases altas. En la historia sufrieron varios cambios, y los mayores cambios históricos son gracias a ellos, porque el humano creó desde sus principios un sistema en el cual es imposible vivir sin la clase alta, y ésta no puede vivir sin clases sociales más bajas, pero es la clase alta la que controla. A través del tiempo también se fue perfeccionando y agilizando su manera de ganar poder. Lo que pasa es que en la actualidad se está en esa etapa en que el poder se centraliza cada vez más; llega un momento que explota, y la clase alta perjudicada por esa poca gente trata de imponerse, para repetir otra vez el ciclo. Es todo producto de un sentimiento que todos tenemos que saciar.
En cuanto a si es bueno o malo, ya es algo filosófico, nada es bueno ni malo, ni siquiera el capitalismo, o mejor dicho, todo es bueno y malo a la vez, dependiendo del momento y al objeto o persona que haga referencia. Como dijo "mateolago", el capitalismo no es bueno ni malo, es solo un sistema.

[malcolm]

@Nicodemo: las transnacionales ya existían antes y durante la Guerra Fría (Coca Cola, petroleras, etc.). En los otros 2 tenés razón.

En cuanto a "malcolm", opino bastante parecido a él. El principio de todo es la codicia, desde los comienzos de la humanidad, o inclusive en el mundo animal. Siempre hay un sentimiento de imponerse ante los demás. Siempre hubo gente que al principio logró ponerse por encima de otra gente, y ese es el comienzo de las clases altas. En la historia sufrieron varios cambios, y los mayores cambios históricos son gracias a ellos, porque el humano creó desde sus principios un sistema en el cual es imposible vivir sin la clase alta, y ésta no puede vivir sin clases sociales más bajas, pero es la clase alta la que controla. A través del tiempo también se fue perfeccionando y agilizando su manera de ganar poder. Lo que pasa es que en la actualidad se está en esa etapa en que el poder se centraliza cada vez más; llega un momento que explota, y la clase alta perjudicada por esa poca gente trata de imponerse, para repetir otra vez el ciclo. Es todo producto de un sentimiento que todos tenemos que saciar.
En cuanto a si es bueno o malo, ya es algo filosófico, nada es bueno ni malo, ni siquiera el capitalismo, o mejor dicho, todo es bueno y malo a la vez, dependiendo del momento y al objeto o persona que haga referencia. Como dijo "mateolago", el capitalismo no es bueno ni malo, es solo un sistema.

Muy buena explicación

[rich_200]

El problema de cualquier sistema es que en la realidad nunca funciona como se habia pensado. cuando se quiere proponer un sistema en el cual todos somos iguales resulta que es imposible alcanzarla ya que para organizar a una sociedad es necesario que existan jerarquias ya que debido a que todos tenemos diferentes objetivos es imposible alcanzar lo que se desea si no hay alguien que organize a la sociedad e imponga objetivos por lo tanto se forma una elite que no es tan igual al resto que no decide. Para que el sistema siga funcionando el estado se necesita vovler partenalista y opresor lo cual socava al individuo el cual no puede alcanzar sus objetivos y si los lograra alcanzar estos perjudicarian al sistema.
Y entonces el capitalismo es la solucion, idealmente si, pero la verdad es que tampoco funciona como se quiere, de decia que cuando un individuo persigue sus interes propios beneficia al grupo pero que hay si ese interes es unicamente la acumulacion de riqueza y poder entonces no se beneficia al grupo y la gente asi siempre ha existido y nunca dejara de existir, si lo unico que se hace es tomar una mayor parte del pastel entonces hay trozos mas pequeños para los demas. Nos encontramos que los interes presonales de algunos perjudican directamente los intereses de los demas por lo tanto el mercado libre tampoco puede funcionar. Que bien suena que todos los individuos busquen sus propios objetivos y entonces se beneficie al grupo al igual que suena muy bien la igualdad de todos, pero estos ideales solo funcionarian en un mundo utopico.

Ninguno de los dos sitemas se puede o mas bien no se debe implementar al 100% es necesario encontrar un balance pero este balance tambien seria muy dificil de alcanzar principalemnte porque no sabemos exactamente cual este este punto de equilibrio. Y la forma en la que creo que se lo podemos alcanzar es al hacer modificaciones al sistema actual poco a poco para que puedan funcionar los cambios y tambien para ver su funcionamiento y si no funcionan revertirlos, no es necesario hacer cambio radicales porque estos no funcionan

[lurtrester500]

@Nicodemo: las transnacionales ya existían antes y durante la Guerra Fría (Coca Cola, petroleras, etc.). En los otros 2 tenés razón.

En cuanto a "malcolm", opino bastante parecido a él. El principio de todo es la codicia, desde los comienzos de la humanidad, o inclusive en el mundo animal. Siempre hay un sentimiento de imponerse ante los demás. Siempre hubo gente que al principio logró ponerse por encima de otra gente, y ese es el comienzo de las clases altas. En la historia sufrieron varios cambios, y los mayores cambios históricos son gracias a ellos, porque el humano creó desde sus principios un sistema en el cual es imposible vivir sin la clase alta, y ésta no puede vivir sin clases sociales más bajas, pero es la clase alta la que controla. A través del tiempo también se fue perfeccionando y agilizando su manera de ganar poder. Lo que pasa es que en la actualidad se está en esa etapa en que el poder se centraliza cada vez más; llega un momento que explota, y la clase alta perjudicada por esa poca gente trata de imponerse, para repetir otra vez el ciclo. Es todo producto de un sentimiento que todos tenemos que saciar.
En cuanto a si es bueno o malo, ya es algo filosófico, nada es bueno ni malo, ni siquiera el capitalismo, o mejor dicho, todo es bueno y malo a la vez, dependiendo del momento y al objeto o persona que haga referencia. Como dijo "mateolago", el capitalismo no es bueno ni malo, es solo un sistema.

Exactamente, concuerdo contigo , esta en la naturaleza del ser humano , el querer sobre salir de otros,aunque yo no lo llamaria codicia .
Creo que tambien por esto mismo , es que no tuvo exito el "socialismo"
. por que en realidad no somos iguales ni tenemos las mismas habilidades , entonces cuando a un individuo , se le cuarta la posibilidad de sobresalir de los demas , debido a sus capacidades o conocimientos o inteligencia , es cuando se vuelve injusto ,de la misma manera aquel individuo menos astuto se le solaparia , y esto solo causa un estancamiento ,porque si a todos los individuos se les trata igual y no hay un mejor bienestar para aquellos que sobresalen , pues se le da al traste con la inventiva de los individuos .
Por eso mismo aunque suene ilogico el "capitalismo ' es mas justo , porque le da mas al que mas se esfuerze , aunque en la realidad , como ya se a expuesto aqui , no se ha dado , a mi parecer por esa mezcla de doctrinas que ahora hay .

Creo , que al favorecer , que alla individuos que quieran sobresalir , es cuando mas desarrolllo puede haber , por que si desde tiempos remotos , no hubiera habido aquellos que sobre salieran y todos gozaran de el mismo bienestar , nunca nadie se hubiera roto la cabeza , para llegar a la luna , o para revolucionar los metodos de cultivo o tal ves nunca hubiera habido revolucion industrial , en fin solo son ejemplos .

y creo tambien que cualquier " doctrina" que se lleve acabo tiene que enfatizar en qeu no somos iguales , somos seres humanos , pero no todos tenemos las mismas capacidades .,
:tup:

[lurtrester500]

El problema de cualquier sistema es que en la realidad nunca funciona como se habia pensado. cuando se quiere proponer un sistema en el cual todos somos iguales resulta que es imposible alcanzarla ya que para organizar a una sociedad es necesario que existan jerarquias ya que debido a que todos tenemos diferentes objetivos es imposible alcanzar lo que se desea si no hay alguien que organize a la sociedad e imponga objetivos por lo tanto se forma una elite que no es tan igual al resto que no decide. Para que el sistema siga funcionando el estado se necesita vovler partenalista y opresor lo cual socava al individuo el cual no puede alcanzar sus objetivos y si los lograra alcanzar estos perjudicarian al sistema.
Y entonces el capitalismo es la solucion, idealmente si, pero la verdad es que tampoco funciona como se quiere, de decia que cuando un individuo persigue sus interes propios beneficia al grupo pero que hay si ese interes es unicamente la acumulacion de riqueza y poder entonces no se beneficia al grupo y la gente asi siempre ha existido y nunca dejara de existir, si lo unico que se hace es tomar una mayor parte del pastel entonces hay trozos mas pequeños para los demas. Nos encontramos que los interes presonales de algunos perjudican directamente los intereses de los demas por lo tanto el mercado libre tampoco puede funcionar. Que bien suena que todos los individuos busquen sus propios objetivos y entonces se beneficie al grupo al igual que suena muy bien la igualdad de todos, pero estos ideales solo funcionarian en un mundo utopico.

Ninguno de los dos sitemas se puede o mas bien no se debe implementar al 100% es necesario encontrar un balance pero este balance tambien seria muy dificil de alcanzar principalemnte porque no sabemos exactamente cual este este punto de equilibrio. Y la forma en la que creo que se lo podemos alcanzar es al hacer modificaciones al sistema actual poco a poco para que puedan funcionar los cambios y tambien para ver su funcionamiento y si no funcionan revertirlos, no es necesario hacer cambio radicales porque estos no funcionan

Muy cierto todo lo que mencionas , yo nada mas agregaria , que hay otro problema , en la sociedad donde vivimos actualmente , no solo hay individuos , tambien hay naciones , y entonces se vuelve mas complicado , porque las naciones van a buscar el beneficio de sus pueblos y no asi el de otras naciones .

y debido a esto , hay naciones que si estan logrando un mayor bienstar para sus pueblos , pero siempre en decrimento de otros pueblos , ademas , de que dada la geografia social de el mundo , lo que para un pais puede funcionar , para otros no tanto y viceversa.

y otra cosa mas , el bienestar de los individuos o de la sociedad , tampoco es el msimo , porque podriamos pensar que los agricultores de paises mas desarrollados tienen un mejor bienestar comparado con los de otros paises mas atrasados , pero esos paises mas desarrollados no dejan de buscar un mayor bienestar para esos mismos agricultores , cuando la logica indicaria que seria mejor que estos dos bienestares se acercaran mas .

y todo lo dicho anteriormente por mi no deja de ser mi interpretacion y asi mismo hay cientos mas de interpretaciones y no acabamos nunca , no creen? creo que esto se complica mas y mas :notacrook:

[malcolm]

Yo me considero centro, por esto mismo, porque las ideologías (socialista y capitalista) no funcionan como deberían ser, las dos en esencia son inhumanas. En el socialismo hay justicia pero no libertad, y en el capitalismo hay libertad pero no hay justicia. Tal vez lo mejor a lo que podemos aspirar es un combinación de los dos.

El humano por naturaleza busca sobresalir de los demas, no necesariamente es con poder y dinero, un filósofo busca sobresalir con su pensamiento, un futbolista busca sobresalir metiendo goles y haciendo jugadas; un psicólogo busca sobresalir ayudando a sus pacientes.

Que quiero decir, que esa necesidad de sobresalir no es necesariamente negativa; puede ser tanto negativa, como positiva. Pero es una necesidad inherente al ser humano, la cual el socialismo no la satisface; en cambio el capitalismo la encamina al egoismo.

Yo creo que también tiene que ver que estas ideologías o se hicieron o han sido aprovechadas por algunos pocos y nunca han sido bien encaminados al bienestar.

[arkhagello]

Gracias Arkagello por el buen apunte.

Entonces a que se le podría atribuir los defectos del Capitalismo. Al menos en México, la riqueza se concentra en unos pocos, y es una tendencia que va aumentando, al menos como lo dicen estadísticas que he visto.

O por ejemplo, algo que sucede y lo se lo se porque estudié mercadotecnia. Se supone que en nuestro sistema, está basado en la ley de la oferta y la demanda. Pero algunas empresas (sobre todo las grandes y transnacionales) buscan obtener utilidades convenciendo a la gente que compre sus productos, utilizando mas técnicas para mover sus sentimientos e incluso moldear su personalidad y no haciendolos utilizar la razón (cosa que vemos a menudo en la política).
Entonces podemos decir que la gente es libre, entre comillas, porque ellos toman la elección, pero los impulsos que reciben de afuera son los que la convenzan de que la tome. Entonces al final la gente piensa que es libre, pero no lo es porque su personalidad está encaminada a satisfacer las necesidades del mercado, es decir, al consumo.

Al final como llego a la conclusión de que con el comunismo el estado adquiere mucho poder, y esos pocos se aprovechan de los demas para mantener su hegemonía (Vease Stalin, Mao, en cierta medida Fidel Castro, y el Gobierno de Corea del Norte); no se podría decir que en el capitalismo al final pasa algo parecido, tal vez no de forma tan abrupta como en el comunismo; pero sucede.

¿entonces que sería mejor?, una combinación de los dos. Un libre mercado pero regulado de tal forma que no haya injusticias. Bueno, es muy complicado.


Excelentes topics Malcom! Sin duda tocaste puntos tan sensibles como interesantes. Lo cual exige una exposición medianamente decorosa.

1. Veamos pues, la gran concentración de la riqueza que hemos visto en México se debe en buena medida a que los grandes negocios del país se encuentran concentrados en unas pocas manos. Entre ellos contamos los monopolios u oligopolios de las telecomunicaciones (Telmex), de la televisión (Televisa y TV Azteca), de los hidrocarburos (Pemex) y de la electricidad (CFE y LyFC), que son los más relevantes, y hay algunos otros que son menos relevantes pero muy comunes, como aquél que pusieron de moda las televisoras, y me refiero al de la distribución de las medicinas (Casa Saba) [tema que no es gratuito porque Isaac Saba quiere incursionar en la TV y pide que se concesione una tercera cadena de TV, así que le sacaran sus trapitos al sol] Y en otra medida podríamos mencionar el de los servicios bancarios [Citi-Banamex, BBVA-Bancomer, HSBC, Banorte, Santander, Scotiabank e Inbursa concentran el 90% de las operaciones bancarias, los cuales encarecen enormemente los servicios financieros y el acceso al crédito.]

Veamos el caso Carlos Slim, el más relevante. Sin duda el señor es un genio de las inversiones y supo identificar oportunidades de negocios donde otros no se atrevían. Sin embargo, aunque antes de Telmex era ya un empresario exitoso, el gran capital que ha acumulado desde entonces, no hubiera sido posible sin Telmex. Si Telmex hubiera sido vendido en 4 empresas otro gallo cantaría, o si Telmex hubiera salido a la venta vía bolsa, y fragmentado en miles de accionistas, mucha más gente habría salido beneficiada de este jugoso negocio. Y aquí voy a señalar una cosa que nos diferencia de buena parte de los países desarrollados:

Las empresas nacionales son eminentemente empresas familiares. A diferencia de lo que pasa en otras partes del mundo, donde la mayoría de las grandes empresas son públicas y están pulverizadas en el mercado accionario, allá es raro ver a un accionista que llegue a más de 10% de las acciones, aquí lo común es ver a uno con más del 51%!

Carlos Slim no sólo no es accionista de sus 'ciento y pico' de empresas, es dueño de todas porque poseé más del 50% de ellas y puede hacer con ellas lo que le plazca, puede vender y recomprar acciones a su antojo. Hoy ya no hay quien lo pare, y no dudo que algún día no muy lejano se convierta en el hombre más rico del mundo!! Y todo lo logró gracias a Telmex. Adam Smith ya nos decía que la generación de la riqueza dependía de la reinversión del capital, y eso es algo que Slim ha sabido hacer muy bien. Hoy tiene tanto capital que podría incursionar en el negocio que quisiera, y triunfar! Es como jugar Monopoly o Turista.

La cuestión es, ¿las grandes concentraciones de riqueza se deben al capitalismo o a un marco jurídico que permite prácticas monopólicas o a acciones de gobierno que privilegian directamente a ciertos individuos?

La respuesta está en nuestras leyes que no ponen un límite de posesión accionaria a las empresas que cotizan en bolsa, que permiten la existencia de monopolios y oligopolios, y que no tenemos una autoridad antimonopólica efectiva.

Sin duda que Carlos Slim fue beneficiado por el gobierno del ex-presidente Salinas al venderle tan barato y a crédito, cuando pudo haberse escogido otro esquema de venta, en el que muchos más pudieran participar del negocio. Y no lo digo porque me caiga mal Slim, de hecho me cae bien, pero es un hecho de que fue beneficiado directamente por el Estado, gozó de años de exclusividad en la prestación de servicios telefónicos, y se le impidió el acceso a otros competidores. Así que hoy día, Telmex tiene tal cobertura de servicio que no hay quien pueda competirle.

Para que el mercado beneficie a más gente debe haber competencia, lo cual existe de manera parcial y de forma muy imperfecta. Libre mercado, lo dice en todas su palabras. No hay restricciones a la actividad económica, pero eso no es así, en México el gobierno controla y decide muchas veces quién puede entrarle o no a un negocio, y lo hace de manera injusta y para el privilegio de unos cuantos.

Lo vemos en las pocas concesiones de TV, además de que las cadenas nacionales tienen una cobertura de más del 90% del territorio nacional, concentran el 90% de las ventas. Lo cual se traduce en precios más caros para los anunciantes, y además de inalcanzable para anunciantes más pequeños. De lo mismo se quejan los partidos, de que cuesta mucho dinero anunciarse en TV, y por eso piden más prerrogativas... y a quién le cuesta?? Pues al contribuyente! Basta con ver el gran negocio que resulta ser nuestra democracia, para darnos cuenta que es con los impuestos del ciudadano que las televisoras hacen su agosto.

Qué decir de los hidrocarburos, es el negocio legal más grande de todos los tiempos! Operado por un monopolio estatal que suministra todos los insumos energéticos y petrolíferos a los precios más caros posibles, lo cual influye en los costos de la cadena productiva nacional, haciéndola poco competitiva. Pero no sólo eso, dicho negocio podría alcanzar para muchos competidores nacionales, y las ganancias se repartirían entre mucha más gente, y no sólo para rellenar el boquete fiscal del gobierno debido a su incapacidad recaudatoria o para alimentar a un sindicato monstruoso, monopólico, antidemocrático y que no rinde cuenta de los recursos que recibe.

Caso similar el de la generación eléctrica, que a estas alturas ya no tiene caso mencionar. Pero es importante cerrar esta reflexión diciendo que las ataduras que el país tiene en materia de competitividad, impide el crecimiento económico y favorece la concentración de la riqueza. La generación de sinergias y circulos virtuosos por la desaparición de los monopolios y la apertura a la competencia redundarían en una mejor repartición de la riqueza, en un mayor crecimiento económico, en un aumento de los empleos, así como en una mayor recaudación fiscal, mayores recursos para la seguridad social, más personas con acceso a crédito, más casas, más lavadoras de cuatro patas, mayor bancarización de la economía, mayores recursos para fondos de inversión, eso sin contar que mayores recursos fiscales se traducen en mejores servicios, más inversión en infraestructura, etc. etc.

Pero todo lo quieren hacer al reves en estos gobiernos que hemos tenido, prefieren mantener el 'statu quo', mantener los privilegios y la prácticas monopólicas, y buscar siempre la manera de cobrarle más impuestos al contribuyente cautivo, pero esa es otra historia.

2. El asunto de la manipulación de las preferencias del consumidor vía la mercadotecnia es un tema muy interesante. Se supone que para tomar una decisión adecuada a sus intereses, el individuo debe tener la mayor cantidad de información útil a su alcance, y también es cierto que los medios másivos distorsionan la realidad, "engañando" al consumidor. Pero también es cierto que una vez que el consumidor adquiere tal o cual producto que vio anunciado, si dicho producto cumple sus expectativas entonces resultará satisfecho y es probable que lo siga consumiendo, incluso lo recomendará, pero si no lo hace, entonces dejará de comprarlo e incluso hablará mal de él con otros. Por eso vemos que los llamados productos milagro se venden bien al principio, pero al final desaparecen del mercado. Es cierto que no siempre el mejor producto se anuncia por la tele y nadie lo compra porque nunca se enteró de él, y desaparece, pero hay otros tantos productos que lograron romper esa barrera con estrategias innovadoras. Hay otros tantos que ni siquiera se anuncian en la tele y son muy cotizados, ¿quién ha visto un comercial de Porsche o de Mont Blanc? En términos generales, una buena cantidad de productos sobreviven en el mercado porque los consumidores están medianamente o enormemente satisfechos con ellos, en un mercado muy competido pues es difícil introducir exitosamente nuevos productos, pero tiene que ver con condiciones del mercado, en otros poco competidos sería más fácil introducir nuevos productos con una buena posibilidad de éxito.

3. Por último, respecto a la concentración del poder político en las "democracias liberales", se resuelve de manera muy similar a como pasa con el mercado. Hay que abrir a la competencia, hay que facilitar el acceso de más ciudadanos a las selecciones internas para cargos de representación popular, transparentar el gasto y la actuación de servidores públicos y partidos políticos, para tener informada a la ciudadanía de qué productos o mercancías (partidos o servidores públicos) son efectivos y cuales no, "para repetir o para no volver a comprar", así como también facilitar los procesos de destitución de servidores públicos.

La conclusión es que en México el LIBRE MERCADO existe de manera imperfecta o parcial, lo que es lo mismo a que no tenemos un Libre Mercado, sino una economía mixta. Con características de libre mercado en algunos rubros pero padeciendo las acciones de un gobierno interventor que no permite la entrada de nuevos competidores a importantes áreas del mercado, y que privilegia a unos cuantos en otras. En ello radica la injusticia de nuestro sistema, no en el "libre mercado".

[arkhagello]

Bueno me permito tratar de contestarte , espero no te moleste, y que conste que solo trato Ok?
Pues mira creo que en parte tu mismo te respondes tu primera pregunta , de que en que se basa los defectos de el capitalismo. y te la respondes prescisamente con tu ultima pregunta,

bueno para que me entiendas , no es en si que el capitalismo tenga "defectos " mas bien los gobiernos , en su libre interpretacion del mismo , proponen una combinacion , como tu mismo mencionas , y no dejan que el mercado sea tan libre , y entonces se vuelve alo mismo que mencionaba ark, donde se le deja a un planificador que decida hasta donde , es libre el mercado , segun esto para no afectar a todos ,y una ves alli viene todo el conflicto , que perfectamente describio ark

por cierto ark , me quede sorprendido , no todos tenemos esa facilidad para expresar nuestras ideas , no cualquiera hubiera expuesto un tema tan complicado , asi de facil , felicitaciones y mi admiracion

Gracias, :tup: pero resulta que es que es mi tema de tesis y ya lo tengo más o menos dominado, jeje.

[lurtrester500]

Gracias, :tup: pero resulta que es que es mi tema de tesis y ya lo tengo más o menos dominado, jeje.

No pues valla que dominas el tema , esa fue un a exposicion mas que decorosa , por lo que ami toca pues yo solo soy aficionado , creo que se nota no ? jejeje me recomendaron que mejor borrre mi post , para que no alla punto de comparacion jejeje:haha:

Por cierto eres economista? y si asi es donde estudiaste?:tup:

[malcolm]

Excelentes topics Malcom! Sin duda tocaste puntos tan sensibles como interesantes. Lo cual exige una exposición medianamente decorosa.

1. Veamos pues, la gran concentración de la riqueza que hemos visto en México se debe en buena medida a que los grandes negocios del país se encuentran concentrados en unas pocas manos. Entre ellos contamos los monopolios u oligopolios de las telecomunicaciones (Telmex), de la televisión (Televisa y TV Azteca), de los hidrocarburos (Pemex) y de la electricidad (CFE y LyFC), que son los más relevantes, y hay algunos otros que son menos relevantes pero muy comunes, como aquél que pusieron de moda las televisoras, y me refiero al de la distribución de las medicinas (Casa Saba) [tema que no es gratuito porque Isaac Saba quiere incursionar en la TV y pide que se concesione una tercera cadena de TV, así que le sacaran sus trapitos al sol] Y en otra medida podríamos mencionar el de los servicios bancarios [Citi-Banamex, BBVA-Bancomer, HSBC, Banorte, Santander, Scotiabank e Inbursa concentran el 90% de las operaciones bancarias, los cuales encarecen enormemente los servicios financieros y el acceso al crédito.]

Veamos el caso Carlos Slim, el más relevante. Sin duda el señor es un genio de las inversiones y supo identificar oportunidades de negocios donde otros no se atrevían. Sin embargo, aunque antes de Telmex era ya un empresario exitoso, el gran capital que ha acumulado desde entonces, no hubiera sido posible sin Telmex. Si Telmex hubiera sido vendido en 4 empresas otro gallo cantaría, o si Telmex hubiera salido a la venta vía bolsa, y fragmentado en miles de accionistas, mucha más gente habría salido beneficiada de este jugoso negocio. Y aquí voy a señalar una cosa que nos diferencia de buena parte de los países desarrollados:

Las empresas nacionales son eminentemente empresas familiares. A diferencia de lo que pasa en otras partes del mundo, donde la mayoría de las grandes empresas son públicas y están pulverizadas en el mercado accionario, allá es raro ver a un accionista que llegue a más de 10% de las acciones, aquí lo común es ver a uno con más del 51%!

Carlos Slim no sólo no es accionista de sus 'ciento y pico' de empresas, es dueño de todas porque poseé más del 50% de ellas y puede hacer con ellas lo que le plazca, puede vender y recomprar acciones a su antojo. Hoy ya no hay quien lo pare, y no dudo que algún día no muy lejano se convierta en el hombre más rico del mundo!! Y todo lo logró gracias a Telmex. Adam Smith ya nos decía que la generación de la riqueza dependía de la reinversión del capital, y eso es algo que Slim ha sabido hacer muy bien. Hoy tiene tanto capital que podría incursionar en el negocio que quisiera, y triunfar! Es como jugar Monopoly o Turista.

La cuestión es, ¿las grandes concentraciones de riqueza se deben al capitalismo o a un marco jurídico que permite prácticas monopólicas o a acciones de gobierno que privilegian directamente a ciertos individuos?

La respuesta está en nuestras leyes que no ponen un límite de posesión accionaria a las empresas que cotizan en bolsa, que permiten la existencia de monopolios y oligopolios, y que no tenemos una autoridad antimonopólica efectiva.

Sin duda que Carlos Slim fue beneficiado por el gobierno del ex-presidente Salinas al venderle tan barato y a crédito, cuando pudo haberse escogido otro esquema de venta, en el que muchos más pudieran participar del negocio. Y no lo digo porque me caiga mal Slim, de hecho me cae bien, pero es un hecho de que fue beneficiado directamente por el Estado, gozó de años de exclusividad en la prestación de servicios telefónicos, y se le impidió el acceso a otros competidores. Así que hoy día, Telmex tiene tal cobertura de servicio que no hay quien pueda competirle.

Para que el mercado beneficie a más gente debe haber competencia, lo cual existe de manera parcial y de forma muy imperfecta. Libre mercado, lo dice en todas su palabras. No hay restricciones a la actividad económica, pero eso no es así, en México el gobierno controla y decide muchas veces quién puede entrarle o no a un negocio, y lo hace de manera injusta y para el privilegio de unos cuantos.

Lo vemos en las pocas concesiones de TV, además de que las cadenas nacionales tienen una cobertura de más del 90% del territorio nacional, concentran el 90% de las ventas. Lo cual se traduce en precios más caros para los anunciantes, y además de inalcanzable para anunciantes más pequeños. De lo mismo se quejan los partidos, de que cuesta mucho dinero anunciarse en TV, y por eso piden más prerrogativas... y a quién le cuesta?? Pues al contribuyente! Basta con ver el gran negocio que resulta ser nuestra democracia, para darnos cuenta que es con los impuestos del ciudadano que las televisoras hacen su agosto.

Qué decir de los hidrocarburos, es el negocio legal más grande de todos los tiempos! Operado por un monopolio estatal que suministra todos los insumos energéticos y petrolíferos a los precios más caros posibles, lo cual influye en los costos de la cadena productiva nacional, haciéndola poco competitiva. Pero no sólo eso, dicho negocio podría alcanzar para muchos competidores nacionales, y las ganancias se repartirían entre mucha más gente, y no sólo para rellenar el boquete fiscal del gobierno debido a su incapacidad recaudatoria o para alimentar a un sindicato monstruoso, monopólico, antidemocrático y que no rinde cuenta de los recursos que recibe.

Caso similar el de la generación eléctrica, que a estas alturas ya no tiene caso mencionar. Pero es importante cerrar esta reflexión diciendo que las ataduras que el país tiene en materia de competitividad, impide el crecimiento económico y favorece la concentración de la riqueza. La generación de sinergias y circulos virtuosos por la desaparición de los monopolios y la apertura a la competencia redundarían en una mejor repartición de la riqueza, en un mayor crecimiento económico, en un aumento de los empleos, así como en una mayor recaudación fiscal, mayores recursos para la seguridad social, más personas con acceso a crédito, más casas, más lavadoras de cuatro patas, mayor bancarización de la economía, mayores recursos para fondos de inversión, eso sin contar que mayores recursos fiscales se traducen en mejores servicios, más inversión en infraestructura, etc. etc.

Pero todo lo quieren hacer al reves en estos gobiernos que hemos tenido, prefieren mantener el 'statu quo', mantener los privilegios y la prácticas monopólicas, y buscar siempre la manera de cobrarle más impuestos al contribuyente cautivo, pero esa es otra historia.

2. El asunto de la manipulación de las preferencias del consumidor vía la mercadotecnia es un tema muy interesante. Se supone que para tomar una decisión adecuada a sus intereses, el individuo debe tener la mayor cantidad de información útil a su alcance, y también es cierto que los medios másivos distorsionan la realidad, "engañando" al consumidor. Pero también es cierto que una vez que el consumidor adquiere tal o cual producto que vio anunciado, si dicho producto cumple sus expectativas entonces resultará satisfecho y es probable que lo siga consumiendo, incluso lo recomendará, pero si no lo hace, entonces dejará de comprarlo e incluso hablará mal de él con otros. Por eso vemos que los llamados productos milagro se venden bien al principio, pero al final desaparecen del mercado. Es cierto que no siempre el mejor producto se anuncia por la tele y nadie lo compra porque nunca se enteró de él, y desaparece, pero hay otros tantos productos que lograron romper esa barrera con estrategias innovadoras. Hay otros tantos que ni siquiera se anuncian en la tele y son muy cotizados, ¿quién ha visto un comercial de Porsche o de Mont Blanc? En términos generales, una buena cantidad de productos sobreviven en el mercado porque los consumidores están medianamente o enormemente satisfechos con ellos, en un mercado muy competido pues es difícil introducir exitosamente nuevos productos, pero tiene que ver con condiciones del mercado, en otros poco competidos sería más fácil introducir nuevos productos con una buena posibilidad de éxito.

3. Por último, respecto a la concentración del poder político en las "democracias liberales", se resuelve de manera muy similar a como pasa con el mercado. Hay que abrir a la competencia, hay que facilitar el acceso de más ciudadanos a las selecciones internas para cargos de representación popular, transparentar el gasto y la actuación de servidores públicos y partidos políticos, para tener informada a la ciudadanía de qué productos o mercancías (partidos o servidores públicos) son efectivos y cuales no, "para repetir o para no volver a comprar", así como también facilitar los procesos de destitución de servidores públicos.

La conclusión es que en México el LIBRE MERCADO existe de manera imperfecta o parcial, lo que es lo mismo a que no tenemos un Libre Mercado, sino una economía mixta. Con características de libre mercado en algunos rubros pero padeciendo las acciones de un gobierno interventor que no permite la entrada de nuevos competidores a importantes áreas del mercado, y que privilegia a unos cuantos en otras. En ello radica la injusticia de nuestro sistema, no en el "libre mercado".

Muy buena explicación, solo quiero aclarar en una cosa; en lo de la mercadotecnia. Existen productos a los cuales se engaña a la gente para que los compre, y al comprarlos se ve que no era lo que se esperaba y entonces la gente ya no los compra. Pero existen otros en los que crean una necesidad para vender el producto, es decir, una empresa que vende relojes, saca un comercial donde dice que ese reloj es la moda, y que tu status dependa de que tengas ese reloj, entonces la gente se lo compra y se siente satisfecha con el producto porque se siente importante con el. Es decir, hay un moldeamiento de la personalidad y esto es algo que es muy común que se utilize, sobre todo empresas grandes lo saben usar muy bien, porque saben que si apelas a los sentimientos del ser humano, puedes conducirlo a donde sea (a menos que tengas una capacidad crítica).
Otro ejemplo es el de Boletazo. Los concursos son con el fin hacer que mas gente utilize tarjeta (mas dinero para los bancos), un mínimo porcentaje de personas lo sabe; y a fin de cuentas están logrando con su cometido.

Aquí es donde digo ¿Quien vigila eso?, porque no parece que el libre mercado no lo puede por si solo, o al menos así lo demuestra la historia a nivel mundial en este sentido.

No quiero satanizar al libre mercado, para nada; sino que nada mas opino que como todos los sistemas ideológicos que existen, ninguno puede alcanzar la perfeccion.

[arkhagello]

No pues valla que dominas el tema , esa fue un a exposicion mas que decorosa , por lo que ami toca pues yo solo soy aficionado , creo que se nota no ? jejeje me recomendaron que mejor borrre mi post , para que no alla punto de comparacion jejeje:haha:

Por cierto eres economista? y si asi es donde estudiaste?:tup:

Soy egresado de filosofía en la UNAM, y me especialicé en temas de filosofía política, económica y social, y de eso estoy haciendo mi tesis de licenciatura.

[malcolm]

Soy egresado de filosofía en la UNAM, y me especialicé en temas de filosofía política, económica y social, y de eso estoy haciendo mi tesis de licenciatura.

Se ve que aprendiste mucho

[arkhagello]

Muy buena explicación, solo quiero aclarar en una cosa; en lo de la mercadotecnia. Existen productos a los cuales se engaña a la gente para que los compre, y al comprarlos se ve que no era lo que se esperaba y entonces la gente ya no los compra. Pero existen otros en los que crean una necesidad para vender el producto, es decir, una empresa que vende relojes, saca un comercial donde dice que ese reloj es la moda, y que tu status dependa de que tengas ese reloj, entonces la gente se lo compra y se siente satisfecha con el producto porque se siente importante con el. Es decir, hay un moldeamiento de la personalidad y esto es algo que es muy común que se utilize, sobre todo empresas grandes lo saben usar muy bien, porque saben que si apelas a los sentimientos del ser humano, puedes conducirlo a donde sea (a menos que tengas una capacidad crítica).
Otro ejemplo es el de Boletazo. Los concursos son con el fin hacer que mas gente utilize tarjeta (mas dinero para los bancos), un mínimo porcentaje de personas lo sabe; y a fin de cuentas están logrando con su cometido.

Aquí es donde digo ¿Quien vigila eso?, porque no parece que el libre mercado no lo puede por si solo, o al menos así lo demuestra la historia a nivel mundial en este sentido.

No quiero satanizar al libre mercado, para nada; sino que nada mas opino que como todos los sistemas ideológicos que existen, ninguno puede alcanzar la perfeccion.

Esperaba que sacaras ese tema y te dieras cuenta que no lo toqué para discutirlo en otro punto.

Pues sí, tienes toda la razón, parece que las empresas crean necesidades donde antes no las habían para venderte nuevos productos. Pero lo "libre", en el libre mercado, no radica en que tú como consumidor eres libre para escoger o comprar lo que quieras, porque evidentemente eso no es así, lo que pasa es que lo estás viendo al revés, en realidad, lo "libre" en el libre mercado radica en que cualquiera es libre de venderte lo que quiera o de dedicarse a la actividad económica que quiera (claro con un poco de ingenio y de un capital inicial).

Por supuesto que deben haber leyes claras para castigar a quienes te venden "gato por liebre", eso es un engaño doloso, o los que te venden crema de zapatos y te dicen que sirve como tratamiento de belleza. Pero incluso en un mercado sin leyes que explicitamente castiguen a los estafadores, la reputación que se ganan hace que eventualmente los consumidores los identifiquen y dejan de comprarles, lo que hace una ley es simplemente dejarlo en claro antes de que eso suceda para desalentar a los oportunistas con un castigo que va más allá de que por mala reputación ya no te compren.

Regresando al tema de que las empresas o individuos parecen crear necesidades donde antes no las habían, no siempre es el caso, estaba pensando en varios ejemplos, y en cada caso cada producto busca satisfacer una necesidad, incluso los productos milagro, necesidad que quizás no era evidente para ti, pero sí para otros.

Digamos que cuando inventaron el teléfono, antes de ello, quizás todo el mundo había logrado vivir sus vidas sin problema, pero a más de uno le habría gustado poderse comunicar con su madre o sus hijos a la distancia, sin tener que hacer una visita personal, o sin recurrir al impráctico telégrafo, y en su momento estuvo dispuesto a pagar 100 veces más que por un telégrafo pero para gozar del "beneficio" que dicho producto otorgaba.

Hoy 2 de cada 3 tiene teléfono celular cuando hace 15 años nadie tenía problema si no se comunicaba al instante y se las ingeniaba con los teléfonos de antes. Pero hoy parece que nadie puede vivir sin un celular, y valora el no tener que recurrir al teléfono de su casa o al de la esquina para comunicarse.

Al ser éste un mercado tan competido y a la vez lucrativo, los fabricantes de celulares buscaron ofrecer el mismo producto pero con una mejora adicional y cobrarte por ello, así que le metieron un jueguito para que te entretengas en tus tiempos muertos. Finalmente ¿si ha muchos les gusta jugar videojuegos en sus casas, pues "SEGURO HABRÁ QUIEN QUIERA JUGAR EN SUS CELULARES"?

Al rato todas las empresas imitaron esta acción porque descubrieron que aquello efectivamente incrementaba las ventas. Al rato a otro se le ocurrió que el timbre del celular imitara los tonos de una canción y dicha acción tuvo éxito, a otro se le ocurrió ponerle lucecitas de colores para que brillara como arbolito de navidad cada vez que sonara el teléfono, y esa acción no tuvo tanto éxito, es más, el producto no se vendió tan bien, de hecho tuvieron pérdidas y no lo volvieron a hacer. Después a otro se le ocurrió que fuera la canción real la que sonara en el celular y observaron que con ello sus ventas se incrementaron, y otra vez, otros lo copiaron. Y así sucesivamente se van desarrollando inovaciones, algunas pegan y otra de plano no son aceptadas por el público por más que se las metas hasta en la sopa, porque no les resultan atractivas o les parecen de mal gusto, o costaba demasiado y a buena parte de mercado no le parecía pagar dicho sobreprecio y dicha acción no resultó ser lucrativa.

Y es que en el mercado cada individuo es diferente, algunos tendrán preferencias similares, pero donde uno ve algo atractivo, otro ve algo nefasto. Hoy hay celulares que te ofrecen de todo, porque buena parte de las innovaciones introducidas en los productos en vitrina han sido del agrado del público y verás como seguirán un rato por la misma línea ofreciendote más megapixeles, más memoria, etc.

Antes de que los celulares tocaran música, muchos ya escuchábamos música en una casetera portatil o de cd, o minidisc, etc. Y a uno se le ocurrió, "bueno, vamos a ver cuántos están dispuestos a dejar sus aparatos viejos, por uno donde además puede hablar por teléfono!". Y resultá que pegó!! Así habrán otros que no les interesa escuchar música de un celular, porque si no escuchan su disco en un equipo Nakamichi o en un Bang & Olufsen, de plano no les interesa, y estos se interesarán quizás por un celular que solo hace bip bip pero tiene cubierta de platino e incrustaciones de diamente. Pero por más que Bang & Olufsen te quiera vender un celular en 2000 dlls y que te haga masaje en los pies, pues muy probablemente no lo vas a adquirir, porque no estás dispuesto a pagar más 200 dlls por uno y eso de los masajes que mejor te los haga tu pareja, y de nada sirve que te lo anuncien todos los días para que lo compres, y Bang & Olufsen lo sabe y por eso no te lo anuncia o lo hacen en revistas que probablemente el 99.99% de la gente no comprará.

Por otra parte, basta con pensar en todas las "innovaciones" que terminaron siendo un fracaso, quizás no todas son evidentes para nosotros porque, o ya se nos olvidaron o porque el producto que tenemos entre manos es el resultado de una larga sucesión de ensayos y errores.

Por último, el tema de las modas. Por ejemplo, esta moda de lucir delgada que ha producido severos problemas de hábitos alimenticios entre las jovencitas, y en algunos casos las ha llevado hasta la tumba parece un caso peculiar. Pero todo comenzó quizás porque a algún diseñador de modas empezó a crear ropa para mujeres muy delgadas, contrató mujeres muy delgadas para modelar su ropa en pasarelas y gustó, y otros lo copiaron porque vendió y porque alguna idiota de Vogue que le pagaron o se le ocurrió, comentó, "eso es lo de hoy!" pero otras peores fueron las que les creyeron (quizás no por estupidez sino porque no sabían cuáles serían las consecuencias de adoptar dietas rigurosas). Muchas quisieron parecerse a dichas modelos que lucían esbeltas, sanas y hermosas, y les costó trabajo, así que surgieron productos que ayudaban a aquellas mujeres a mantenerse delgadas, o servicios que les ayudaban a mantenerse en forma, y así surgió un vasto nuevo mercado que alimenta y emplea a miles o millones de personas involucradas en la industria del fitness, de cosméticos, alimentaria, nutricional, de revistas, de cirujanos plásticos, etc etc.

Bernard Mandeville fue un precursor de Adam Smith, y decía que los vicios privados de muchos son la fortuna de otros. De cierta manera, el comercio se basa en las necesidades superfluas de otros, pero por más superfluas que a nosotros nos parezcan, por algunas razones estúpidas ellos valoran como muy importantes. Así que la conclusión que él expone es que sí nos empeñamos en desaparecer los vicios de muchos, en nombre de la moralidad, la religión o la razón, la rueda del comercio se descarrilará y con lo único que nos iremos a quedar es con un gran puñado de pobres y desempleados.

[arkhagello]

Ad hoc con lo que hemos estado discutiendo y respecto de los monopolios, hoy en el periódico Reforma aparece oportunamente la cita de una reciente declaración de un funcionario del Banco de México (Banco Central):

"Me temo que generalmente el que está detrás de los monopolios es el Estado. Si uno analiza la historia de este País, creo que el creador de monopolios ha sido el Gobierno".

Jesús Marcos Yacamán,
subgobernador de Banxico, al criticar la postura
del Gobierno federal ante los monopolios.

[malcolm]

Gracias por la explicación; se ve que estás muy informado; como te decía las ideologías para mi no son malas, tu me explicaste ahorita la esencia del liberalismo, hablando de cosas superflas, modas etc..., el liberalismo no es el que la provoca, sino el humano la provoca bajo ese sistema. En un comunismo tipo Nor-Corea, el socialismo en sí no es el que provoca a mi punto de vista la represión que sufren sus habitantes, sino el gobierno que se aprovecha de el.

Por eso a veces pienso que no tiene mucho sentido que la gente se peleé defendiendo la ideología que tiene; el problema es el humano que las distorsiona. Por eso te comento que se me hacen utópicas. Y al final pienso que entre mas se reparta el poder, es mejor.

También pienso que cada sistema le puede servir mas o menos a cada país, por ejemplo el "neoliberalismo" o como se le llame, en algunos países ha provocado buenos cambios, como Taiwan, también escuché que en Irlanda. Pero por ejemplo un usuario que vive en Estocolmo hablaba de que en Suecia con la llegada de la derecha y la globalización, parece que se está perdiendo el nivel de vida que tenía.

A mi parecer la vida es muy compleja para afirmar que tal sistema funciona siempre, sea socialismo, neoliberalismo, tercera vía, yo creo que cada país debe experimentar y buscar que le funciona mas.



Y gracias por el dato del Gobierno, ahí tiene Calderón otra tarea, de quitar preferencias a los monopolios.

[the_bill_naldo]

Coincido absolutamente con unos comentarios annteriores en que no hacen calificaciones del capitalismo en desmedro ni a favor. El capitalismo es una forma de como manejar una economia , una teoria , una practica, es como aplicar El teorema d elos maximos y minimos en derivadas en vez de otros...no se ......


Pd: toy dando jugo con derivadas porque toy con calculo todavia...joajaojaao XD.


chaus

[arkhagello]

A mi parecer la vida es muy compleja para afirmar que tal sistema funciona siempre, sea socialismo, neoliberalismo, tercera vía, yo creo que cada país debe experimentar y buscar que le funciona mas.



Pues sí, cada país debiera [no adoptar sino] conservar el sistema de gobierno que más le conviniere, y si el estado de bienestar a algunos países les ha servido, que siga adelante, el problema es cuando nuestros políticos y legisladores empiezan a experimentar y en el proceso destruyen las libertades de los individuos. En el estado de bienestar, nada sale gratis, los ciudadanos pagan por la seguridad social, la educación y atención médica "gratuita", pero eso resulta mejor en sociedades más solidarias. Y en ellas pagan sus impuestos porque creen que es mejor pagar un seguro de desempleo para quien lo necesita, porque nunca se sabe cuándo me será útil a mí. En el estado de bienestar se cree que es más libre aquél individuo que a la base tiene un sistema de seguridad social que lo protege, como aquél malabarista de circo que a la base encuentra una red por sí se cae, y aunque cueste caro, la mayoría no pensará en prescindir de ella.

[Nicodemo]

Ad hoc con lo que hemos estado discutiendo y respecto de los monopolios, hoy en el periódico Reforma aparece oportunamente la cita de una reciente declaración de un funcionario del Banco de México (Banco Central):

"Me temo que generalmente el que está detrás de los monopolios es el Estado. Si uno analiza la historia de este País, creo que el creador de monopolios ha sido el Gobierno".

Jesús Marcos Yacamán,
subgobernador de Banxico, al criticar la postura
del Gobierno federal ante los monopolios.

Muy interesante ésta cita que dices Ark, como recordar a Salinas y su política de vender empresas a unos cuantos y resultan que siguen siendo monopolios o por lo menos contar con un gran mercado de captación.

[malcolm]

A veces me pregunto, porque el libre comercio no puede ser para todos, y no solo para unas cuantas transnacionales.

En cualquier sistema va a ver alguien que se aproveche del otro, lo triste no son los sistemas, sino el egoismo del ser humano.

[malcolm]

Pues sí, cada país debiera [no adoptar sino] conservar el sistema de gobierno que más le conviniere, y si el estado de bienestar a algunos países les ha servido, que siga adelante, el problema es cuando nuestros políticos y legisladores empiezan a experimentar y en el proceso destruyen las libertades de los individuos. En el estado de bienestar, nada sale gratis, los ciudadanos pagan por la seguridad social, la educación y atención médica "gratuita", pero eso resulta mejor en sociedades más solidarias. Y en ellas pagan sus impuestos porque creen que es mejor pagar un seguro de desempleo para quien lo necesita, porque nunca se sabe cuándo me será útil a mí. En el estado de bienestar se cree que es más libre aquél individuo que a la base tiene un sistema de seguridad social que lo protege, como aquél malabarista de circo que a la base encuentra una red por sí se cae, y aunque cueste caro, la mayoría no pensará en prescindir de ella.

Yo a veces mucho discuto del "neoliberalismo", pero ya quisiera que en México existiera el neoliberalismo tal y como es, y no una plutocracia o fascismo donde dos televisoras tienen demasiado poder en el país, donde casi nadie puede competir contra muchos monopolios que hay (privados y estatales). Felipe Calderón va a recuperar mi credibilidad en el y en las elecciones, cuando haga reformas donde le quiten privilegios a ciertas empresas (Televisa, TV Azteca, Telmex) y puedan competir todos por igual, trate de combatir la corrupción, y apoye al país de fondo en rubros como la ciencia, cultura, educación (todavia le quedan 5 años para retractarse). Mientras no haga eso, voy a seguir dudando de su legitimidad como presidente, y dudando de la veracidad de las elecciones.

[rich_200]

Felipe Calderón va a recuperar mi credibilidad en el y en las elecciones, cuando haga reformas donde le quiten privilegios a ciertas empresas (Televisa, TV Azteca, Telmex) y puedan competir todos por igual, trate de combatir la corrupción, y apoye al país de fondo en rubros como la ciencia, cultura, educación (todavia le quedan 5 años para retractarse). Mientras no haga eso, voy a seguir dudando de su legitimidad como presidente, y dudando de la veracidad de las elecciones.

Medio que eso no tiene mucho sentido, cuando haga las cosas que a ti te gustaran entonces ya seria legitimo y aceptarias que las eleccion fueron limpias?? entonces tus convicciones acerca del fraude no son fuertes, porque segun lo que tu dices estarias dispuesto a olvidarlas si hace ciertas cosas.

Quitarle poder a Televisa y TV Azteca?? seria correcto, sin embargo es politicamente incorrecto, se le hecharian encima por lo tanto su popularidad llegaria al suelo, situacion que lo ataria las manos, ya no podria sacar ninguna reforma y la oposicion tendria apoyo de sobra para bloquearlo completamente, seria una situacion de ingobernabilidad mucho peor de la que vivimos con Fox.

Y de que serviria hacerlo, de la minoria de la poblacion que no se dejaria manipular por las televisoras y apoyaria esta medida no les seria suficiente esta accion para apoyar a Calderon, pues gran parte de ellos seguirian criticandolo por otras cosas que ha hecho o que ha dejado de hacer y despues lo culparian por no poder lograr acuerdos, acuerdos imposibles de lograr cuando no se tiene apoyo popular, apoyo que definitivamente perderia si se fuera en contra de las telvisoras. Ni el PRD se opuso con demasiada fuerza a la Ley Televisa, lo hizo con una fuerza lo suficientemente debil para no hecharse encima a las televisoras pero lo suficientemente ruidosa para hacer creer a sus seguidores que lo habia intentado con todo.

La unica forma que una medida encontra del poder de las Televisoras pudiera funcionar seria hacerlo como en las dictadurias, ah pero entonces estariamos entrando en las violaciones a las libertades

[lurtrester500]

Yo a veces mucho discuto del "neoliberalismo", pero ya quisiera que en México existiera el neoliberalismo tal y como es, y no una plutocracia o fascismo donde dos televisoras tienen demasiado poder en el país, donde casi nadie puede competir contra muchos monopolios que hay (privados y estatales). Felipe Calderón va a recuperar mi credibilidad en el y en las elecciones, cuando haga reformas donde le quiten privilegios a ciertas empresas (Televisa, TV Azteca, Telmex) y puedan competir todos por igual, trate de combatir la corrupción, y apoye al país de fondo en rubros como la ciencia, cultura, educación (todavia le quedan 5 años para retractarse). Mientras no haga eso, voy a seguir dudando de su legitimidad como presidente, y dudando de la veracidad de las elecciones.

No creo que sea factible que hiciera eso calderon , y no porque no sea bueno que lo hiciera , pero dadas las condiciones en las que esta la politica en mexico , creo que claderon tiene que hacer las cosas de una manera mas inteligente , osea que esa disminucion de privilegios se diera como resultado de otras medidas mas apremiantes , y la primera es la viavilidad politica del pais , porque ahora esta muy dividido , y asi ya se vio que el pais no avanza , los acuerdos entre las principales fuerzas politicas , son los que van a permitir que se hagan esas reformas que tanto urgen en mexico , y de esta manera mexico seria mas competitivo , y ya se podria estar hablando de una mejora en el nivle de vida de los mexicanos y asi calderon tendria mas apoyo para mas adelante poder si tomar medidas que disminuyan los privilegios de los que hablas .
Porque tambien habria que quitarles privilegios a los sindicatos , y eso si es completamente antipopular , la reforma de pensiones es una de esas ,pocos apoyarian una diminucion de las prestaciones en este rubro , pero si no se hacen el pais va a quebrar , porque no va haber dienro que alcanze para cubrir esas prestaciones .
Y que hay de la reforma hacendaria , esas es otra que urge .
El presupuesto esta atado cada ves mas al petroleo y por consiguente a pemex , si el gobierno no encuentra otra manera de obtener recursos no va haber mas pemex ni mas petroleo . y aqui nadie va estar de acuerdo en pagar mas , ya se vio ultimemente que los mexicanos no estan muy familiarizados con los impuestos y cualquier medida que busque aumentarlos va a fracazar , como le pazo al impuesto sobre los refrescos , que porcierto ese hueco que dejo el no cobrar impuestos alos refrescos fue cubierto con el exedente petrolero , cosa que es un super error .

Para mi eso debe de ser la prioridad de calderon , llegar acuerdos con el pri y el prd .

Porcierto si tu credibilidad de lo que paso en las elecciones esta supuesta a lo que haga de ahora en adelante y no a como fueron las cosas , yo creo que tu pierdes poder de critica no? en fin es solo mi opinion nada personal ok bye

[malcolm]

No puedo afirmar si hubo o no fraude, porque no tengo los suficientes datos para probar que si hubo, y no tengo los suficientes para aprobar que fueron limpias. Todos la información que he leido (de fuentes ideológicamente diferentes) me lleva a la conclusión de que algo no estuvo bien, como se comportaron los medios, y la forma que se manejó todo. No me refiero a toda la palabrería que dijo el peje, sino la forma que el IFE, el PAN y los medios de comunicación manejaron el asunto (empezando por no volver a contar los votos). La forma de actuar de Calderón en los siguientes años, lo que haga por el país, hablara de lo que es el y la gente que esté detras; si solo vino por el poder y satisfacer los intereses de algunos, o si vino a hacer algo realmente por el país.

Otra cosa, dices que la política está dividida y que hay que solucionarlo, hay que empezar por saber que el PAN hizo mas para provocar la polarización, que el PRD (que también tuvo que ver). Empezando porque las campañas del PAN fueron mas agresivas e infundieron miedo en la población (alguien que quiera hacer algo por el país no hace eso). Un candidato que junto su partido haga eso habla poco de su credibilidad.

Y conste que no soy pro-AMLO, ni pro-PRD ni nada de eso.

[lurtrester500]

No puedo afirmar si hubo o no fraude, porque no tengo los suficientes datos para probar que si hubo, y no tengo los suficientes para aprobar que fueron limpias. Todos la información que he leido (de fuentes ideológicamente diferentes) me lleva a la conclusión de que algo no estuvo bien, como se comportaron los medios, y la forma que se manejó todo. No me refiero a toda la palabrería que dijo el peje, sino la forma que el IFE, el PAN y los medios de comunicación manejaron el asunto (empezando por no volver a contar los votos). La forma de actuar de Calderón en los siguientes años, lo que haga por el país, hablara de lo que es el y la gente que esté detras; si solo vino por el poder y satisfacer los intereses de algunos, o si vino a hacer algo realmente por el país.

Otra cosa, dices que la política está dividida y que hay que solucionarlo, hay que empezar por saber que el PAN hizo mas para provocar la polarización, que el PRD (que también tuvo que ver). Empezando porque las campañas del PAN fueron mas agresivas e infundieron miedo en la población (alguien que quiera hacer algo por el país no hace eso). Un candidato que junto su partido haga eso habla poco de su credibilidad.

Y conste que no soy pro-AMLO, ni pro-PRD ni nada de eso.



Que te hace pensar que si hubo fraude , calderon no va a buscar el bien de el pais , y viceversa , si no hubo fraude , que te hace pensar que va a ver por el pais , porque si no hubo fraude , eso no quiere decir que calderon es bueno y lopez obrador malo , ni veceversa , nada de lo que haga calderon demostrara si hubo fraude o no , mas bien va a ser el tiempo el que acalre las cosas .

Eso de que el pan hizo mas para provocar la polarizacion , es completamente subjetivo , y es parte de lo que siempre ha dicho el prd , por eso no puede ser que ya lo asumamos como una verdad .
y lo mismo con lo de la campana del pan , porque el miedo es relativo , lo que para ti es una campana del miedo , para otros es una campana informativa , ademas de que esa misma campana del miedo que le llamas fue basada en lo que el propio lopez obrador propuso y lo que se ufanaba diciendo y no podrias esperar que sus contirncantes no lo usaran para quitarle credibilidad . en ese caso la campana de lopez obrador tambien fue del miedo , porque quiso infundar miedo en que ivan a seguir las cosas iguales , y tambien ataco sin fundamentos a calderon , en general las campanas no fueron de la altura que hubieramos querido , pero eso es de los dos lados , de la misma manera que lopez obrador trato de verse como el que venia a salvar alos mexicanos , asi calderon tarto de desmeritart lo que para el , no era posible llevarse acabo .

como te digo no es nomas decir de quien es la culpa de que el pais este como esta ahora , porque yo conosco mucha gente que pensaria que fue lopez obrador el que lo provoco .
Ahora desde mi punto de vista , si tu crees que la gente dejo de votar por lopez obrador solo por lo que se dijo en las campanas en contra de el pues yo te recordaria , que el fue el que cometio muchos errores que le costaron votos , el sintio que ya habia ganado , y penso que solo tenia que esperar el 2 de julio y se equivoco , eso independientemente de que halla habido fraude o no.

Y asi mismo entonces tambien el prd perdieron credibilidad no creo que sea exclisivo del pan .

ademas es hora de ver como resolver los problemas y no de quien es la culpa de que se este en esta situacion , prque si no se les van a ir otros 6 anos

[malcolm]

De que se equivocó AMLO en muchas cosas, totalmente de acuerdo, al menos lo que yo vi, es que demostró tener poca inteligencia, porque independientemente de si hubo fraude o no, se le durmió al final; concuerdo contigo. Pero que la campaña del miedo le quitó votos, en las encuestas se reflejó el bajón.

Las campañas no estuvieron al nivel que queríamos, claro que no, pero que fue mas agresiva la de Calderón lo fue, como se puede comprobar esto, facil, la gente que votó por Felipe Calderón ve muchas veces con desprecio a la gente que votó por AMLO. En cambio con los que he platicado que votaron por AMLO (yo voté por Calderón) generalmente respeta mi desición; me dá su opinión de que el fraude y de los medios, pero es mas respetuosa y me da su punto de vista. Es facil, velo en los foros, y vas a ver la diferencia.

Y claro que AMLO también tuvo que ver en la polarización, pero no se puede esperar que Calderón que participó en la polarización, ahora lo despolarize; mas bien se va a buscar ganar a sus seguidores, así como lo iba a hacer el peje (en el Reforma apareció un artículo donde en el presupuesto para el combate a la pobreza el cual propuso Calderón, donde mas se iba a dar dinero, era a los estados donde el peje tenía mas seguidores)

No se puede llamar campaña informativa ni a las manifestaciones del peje y menos a la del miedo de FC, si unos creen que es campaña informativa que digan que AMLO es un peligro para México en un anuncio con una voz en off agresiva, música de miedo, y diciendo que AMLO endeudó la capital el triple (Checar en la INEGI); o que es una campaña informativa llamar "chachalaca" al presidente y decir que les va a regalar dinero a los pobres, entonces que significa la palabra información. Es obvio que fueron campañas (de ambos) para engañar a la gente y llegar al poder (con mas intensidad la del PAN). Y algo que si hubo, fue una campaña de cierta gente para que AMLO no llegara al poder; desde los videos de Ahumada y Bejarano, etc...

Y lo repito, no soy pro-AMLO, yo le veo muchas deficiencias, tanto que terminé votando por Felipe Calderón; Tal vez me consuela que las cosas no serían mejores si hubiera ganado el peje. pero hay cosas que son obvias y que haya gente que no quiera ver, pues, están en su derecho.

[Ceres]

Se meten en muchas complicaciones...

El capitalismo ni siquiera existe como idelogia, por que simplemente es una forma muy natural de hacer las cosas, que proviene de razonamiento logico, no del razonamiento ideologico.

En el mundo natural se compite y se da la evolucion atravez de la seleccion natural.

El capaitalismo funciona de la misma manera y como la naturaleza, no puede ser controlado por nadie, mas que por la interaccion individual de sus protagonistas.

Es decir es controlado por todos, en mayor o menor medida; o en otras palabras no es controlado por nadie.

Se desnvuelve en el escenario de la economia principalmente y se le ha querido dar caracter de filosofia o estilo de vida; pero solo es un modo de actuar y enfrentar necesidades.

Cuando se le da ese caracter creyendo que es una ideologia como el socialismo, entonces surgen las teorias conspiratorias ridiculas y demas deformaciones con sus consecuentes confusiones sociales, como por ejemplo el odio entre clases y la culpabilidad del "rico" hacia el "pobre".

Se invento desde que en Sumeria nacio la civilizacion y no ha habido ideologia capaz de derrumbarlo, por que no es un ente, es un acto.

[Ceres]

Es mentira lo que dice esta persona sobre que los perredistas son respetuosos y los panistas los odian.

Lopez Obrador comenzo a encrispar los animos en el pais, desde que queria quitar el horario de verano oponiendose al presidente, criticandolo todos los dias y expresando lo que se deberia de hacer a nivel federal, extralimitandose de su circulo de gobierno, cuando menos con puras palabras.

Lopez Obrador provoco a la sociedad (no perredista) cuando se mofo de la Megamarcha contra la inseguridad y el fue el primero que utilizo terminos como "la derecha", "la oligarquia", "los del yunque"... etc etc... cosas que por supuesto tendrian repercusiones a la postre pues muchos ciudadanos nos sentimos agredidos con su sistematica forma de dividir a nuestra sociedad.

Mejor prueba de que es falso eso de que los perredistas nos respetan, esta en sus actos post-electorales, en los plantones, afectando comercios, vias de comunicacion, en los ataques agresivos y violentos contra ciudadanos, contra el presidente electo, en actos de "resistencia" en centros comerciales, en plazas... en el congreso tomando tribunas...

Una vil mentira lo que malcolm dice de que el panista odia al perredista y el perredista respeta al panista... nada mas burdo y falso, como en todo cuanto foro mexicano por todo el internet se puede comprobar.

El panista efectivamente desperto un desprecio hacia la izquierda, por que la izquierda sembro ese desprecio en la sociedad.

Lo correcto es decir que el panista y el perredista se detestan mutuamente en Mexico, pero que poco a poco se van calmando los animos.

No en cambio decir que nos reconciliemos, pero empecemos recordando que nosotros empezamos y tuvimos la culpa jaja...

No nos engañemos, ni engañemos a los demas.

[malcolm]

Es mentira lo que dice esta persona sobre que los perredistas son respetuosos y los panistas los odian.

Lopez Obrador comenzo a encrispar los animos en el pais, desde que queria quitar el horario de verano oponiendose al presidente, criticandolo todos los dias y expresando lo que se deberia de hacer a nivel federal, extralimitandose de su circulo de gobierno, cuando menos con puras palabras.

Lopez Obrador provoco a la sociedad (no perredista) cuando se mofo de la Megamarcha contra la inseguridad y el fue el primero que utilizo terminos como "la derecha", "la oligarquia", "los del yunque"... etc etc... cosas que por supuesto tendrian repercusiones a la postre pues muchos ciudadanos nos sentimos agredidos con su sistematica forma de dividir a nuestra sociedad.

Mejor prueba de que es falso eso de que los perredistas nos respetan, esta en sus actos post-electorales, en los plantones, afectando comercios, vias de comunicacion, en los ataques agresivos y violentos contra ciudadanos, contra el presidente electo, en actos de "resistencia" en centros comerciales, en plazas... en el congreso tomando tribunas...

Una vil mentira lo que malcolm dice de que el panista odia al perredista y el perredista respeta al panista... nada mas burdo y falso, como en todo cuanto foro mexicano por todo el internet se puede comprobar.

El panista efectivamente desperto un desprecio hacia la izquierda, por que la izquierda sembro ese desprecio en la sociedad.

Lo correcto es decir que el panista y el perredista se detestan mutuamente en Mexico, pero que poco a poco se van calmando los animos.

No en cambio decir que nos reconciliemos, pero empecemos recordando que nosotros empezamos y tuvimos la culpa jaja...

No nos engañemos, ni engañemos a los demas.

Yo se que López Obrador perjudicó a comerciantes en sus plantones, y que le llamó chachalaca al presidente, y que hizo muchas cosas. Es mas te puedo decir que cuando fue jefe de gobernación del DF le hizo unos favorcillos a Slim. Yo no apruebo muchas cosas de lo que hace (de hecho la mayoría) y ni de lejos se me hace una buena opción para ser presidente de México.

Pero otra cosa es que se vió que muchos no lo querían en el poder y empezaron a sacar los videos de Ahumada, Bejarano etc..., donde el peje no tuvo nada que ver, aunque demostró que no es muy "vivo". Obviamente empezó con sus discursos populistas del "yunque" y todo eso (cuando mas se le vió fue en respuesta de los spots de "peligro para México). Muchos se fueron con la finta de que era un populista, porque esa fue su estrategia de campaña para ganarse a la gente humilde, sumandole las aberraciones comparaciones con Hugo Chavez.

Del respeto de los perredistas, estoy en desacuerdo que hayan hecho el plantón que llego a afectar comercios (soy de Guadalajara, pero cuando he ido al DF en reforma mas bien he visto edificios de empresas grandes), yo al menos la gente que votó por AMLO, respetaron mi voto por Calderón; en cambio yo si escuche mucha gente que habló mal de gente que votó por AMLO. De los foros, metete a yahoo respuestas, busca lo que sea relacionado con el tema y te daras cuenta de lo que te digo, muchos del PAN les dicen Pejendejos, ignorantes, guevones a los que opinan a favor de el peje, en cambio los pro-AMLO insultan mas bien al candidato y al PAN y muy pocas veces a las personas que hablan en favor del PAN. En este foro no vas a encontrar mucho porque los usuarios son mas respetuosos entre si.

Si hubo fraude o no, la verdad no lo se, hay muchas incongruencias en ambas partes, a veces pienso mas no que si, pero eso solo el tiempo lo dirá; yo solo espero que pase lo mejor para el país. Y eso va a empezar cuando cada uno se ponga a hacer algo por el país, porque los gobernantes no lo van a hacer todo (cuanto depende la gente del gobierno aquí, como si fueran equipos de futbol)

[Ceres]

De los foros, metete a yahoo respuestas, busca lo que sea relacionado con el tema y te daras cuenta de lo que te digo, muchos del PAN les dicen Pejendejos, ignorantes, guevones a los que opinan a favor de el peje, en cambio los pro-AMLO insultan mas bien al candidato y al PAN y muy pocas veces a las personas que hablan en favor del PAN. En este foro no vas a encontrar mucho porque los usuarios son mas respetuosos entre si.


Nos llaman panuchos, fecalistas, oligarcas, etc... alomejor deberias de visitar mas foros y no nomas el de Yahoo... por ejemplo foros de periodicos mexicanos, donde se habla realmente de politica.

Aqui por supuesto que no, por que los moderadores estan apenas tratando de que exista libertad con democracia, dentro de un marco de orden y por la tematica el debate se da mas en el ambito internacional, pero para eso es mejor el foro de SSC...


Otra explicacion es que el PRD ya fue derrotado y los perredistas se han ido aplacando, pero mientras se esperaba la resolucion del tribunal, los perredistas no eran las blancas palomitas que dices que son y claro! el triunfador ahora les esta pasando factura por las fechorias cometidas.

Es como decir que Saddam fue muy respetuoso de la gente y que solo insultaba a USA y a Bush o que Flavio Sosa nunca se metio con el pueblo de Oaxaca, nomas con Ulises Ruiz, pero las ruinas de la ciudad y las afectaciones ahi estan.

[lurtrester500]

De que se equivocó AMLO en muchas cosas, totalmente de acuerdo, al menos lo que yo vi, es que demostró tener poca inteligencia, porque independientemente de si hubo fraude o no, se le durmió al final; concuerdo contigo. Pero que la campaña del miedo le quitó votos, en las encuestas se reflejó el bajón.

Las campañas no estuvieron al nivel que queríamos, claro que no, pero que fue mas agresiva la de Calderón lo fue, como se puede comprobar esto, facil, la gente que votó por Felipe Calderón ve muchas veces con desprecio a la gente que votó por AMLO. En cambio con los que he platicado que votaron por AMLO (yo voté por Calderón) generalmente respeta mi desición; me dá su opinión de que el fraude y de los medios, pero es mas respetuosa y me da su punto de vista. Es facil, velo en los foros, y vas a ver la diferencia.

Y claro que AMLO también tuvo que ver en la polarización, pero no se puede esperar que Calderón que participó en la polarización, ahora lo despolarize; mas bien se va a buscar ganar a sus seguidores, así como lo iba a hacer el peje (en el Reforma apareció un artículo donde en el presupuesto para el combate a la pobreza el cual propuso Calderón, donde mas se iba a dar dinero, era a los estados donde el peje tenía mas seguidores)

No se puede llamar campaña informativa ni a las manifestaciones del peje y menos a la del miedo de FC, si unos creen que es campaña informativa que digan que AMLO es un peligro para México en un anuncio con una voz en off agresiva, música de miedo, y diciendo que AMLO endeudó la capital el triple (Checar en la INEGI); o que es una campaña informativa llamar "chachalaca" al presidente y decir que les va a regalar dinero a los pobres, entonces que significa la palabra información. Es obvio que fueron campañas (de ambos) para engañar a la gente y llegar al poder (con mas intensidad la del PAN). Y algo que si hubo, fue una campaña de cierta gente para que AMLO no llegara al poder; desde los videos de Ahumada y Bejarano, etc...

Y lo repito, no soy pro-AMLO, yo le veo muchas deficiencias, tanto que terminé votando por Felipe Calderón; Tal vez me consuela que las cosas no serían mejores si hubiera ganado el peje. pero hay cosas que son obvias y que haya gente que no quiera ver, pues, están en su derecho.

La campana del pan fue mas agresiva? vamos seamos realistas esa es tu opinion , porque no es agresividad expresar lo que se piensa de tu oponente , dices que no eres perredesta , pero les has creido todos sus argumentos que hacen para no aceptar la responsabilidad de que perdieron por sus propios errores , cuando se vieron que estaban perdiendo puntos en las encuestas fue cuando sacaron el cobre y empezaron , primero , a prometer cosas que no eran factibles en este momento , como eso de aumentarles el salario 20% a todos los que ganaran menos de $9000 pesos , y para mi esto es mas agresivo , por que trata de enganar ala gente bilmente , y cualquier gente mas omenos informada le da miedo que alguien asi gane , pero el miedo viene de la promesa no de el ataque de el pan .
si de alguna manera piensas que porque le decian al peje mentiroso o que era un peligro para mexico ,esto es una campana agresiva o sucia , no estoy de acuerdo contigo , porque esa misma percepcion daba el peje con sus discursos agresivos , el mismo se mostro como un peligro , por lo populista de sus discursos y mexico tiene buena experiencia en populismo y sabe que no lleva a ningun lado , y el pan solo utilizo los propios arguemntos de el mismo paje para llamarlo un
peligro para mexico , la campana del pan siempre se baso en lo que el peje propuso y de alli el peligro .

Ahora antes de las campanas el peje jamas se quejo de los medios , porque el era el que mas salia , y es mas durante el desafuero los medios lo apoyaron , el problema empezo cuando el peje dio a conocer sus propuestas y entonces obiamente alli perdio mucho apoyo de estos mismos , y entonces fue cuando el peje se empezo a quejar que los medios estaban encontra de el , y claro que la mayoria lo estaba , con esas propuesta de quitar privielgios no ivan a estar con el (por eso es que calderon no puede cometer el mismo error ahora que es presidente como tu arguemntabas en un post anterior , donde te referias a que caldrron acabe con los privilegios)
Ademas de que el peje sabia que solo era una propuesta de campana y no era facil llevarlo acabo , porque si fuera asi , porque no acabo con privilegios en el D.F.
El mismo peje fue el que se echo la soga al cuello , el peligro venia de lo que propuso y no de el pan , este ultimo solo lo hizo ver mas claro , pero como no supieron perder ahora se la quitan conque fue una campana sucia , vamos tu crees que el peje no sabia de antemano que se podia enfrentar a estos ataques , y se vio indefenso ante tal agresividad , porfavor , sl peje de lo que peco fue de sobervia porque ya se sentia ganador , y cuando se vio abajo , empezo a dar patadas de ahogado y solo se undio mas , es facil echarle al culpa al pan , pero habria por lo menos que argumentar algo solido y no que fue una campana sucia o agresiva .

Por lo que mencionas de que en el presupuesto ahora se va adar mas dienro en los estados donde mas apoyo tiene el peje , pues esa es una manera de despolarizar, porque lo ves mal ? o porque crees que contribuye ala polarizacion ? calderon tiene que ganar apoyo eso es obvio no /

[Ceres]

La campana del pan fue mas agresiva? vamos seamos realistas esa es tu opinion , porque no es agresividad expresar lo que se piensa de tu oponente , dices que no eres perredesta , pero les has creido todos sus argumentos que hacen para no aceptar la responsabilidad de que perdieron por sus propios errores , cuando se vieron que estaban perdiendo puntos en las encuestas fue cuando sacaron el cobre y empezaron , primero , a prometer cosas que no eran factibles en este momento , como eso de aumentarles el salario 20% a todos los que ganaran menos de $9000 pesos , y para mi esto es mas agresivo , por que trata de enganar ala gente bilmente , y cualquier gente mas omenos informada le da miedo que alguien asi gane , pero el miedo viene de la promesa no de el ataque de el pan .
si de alguna manera piensas que porque le decian al peje mentiroso o que era un peligro para mexico ,esto es una campana agresiva o sucia , no estoy de acuerdo contigo , porque esa misma percepcion daba el peje con sus discursos agresivos , el mismo se mostro como un peligro , por lo populista de sus discursos y mexico tiene buena experiencia en populismo y sabe que no lleva a ningun lado , y el pan solo utilizo los propios arguemntos de el mismo paje para llamarlo un
peligro para mexico , la campana del pan siempre se baso en lo que el peje propuso y de alli el peligro .

Ahora antes de las campanas el peje jamas se quejo de los medios , porque el era el que mas salia , y es mas durante el desafuero los medios lo apoyaron , el problema empezo cuando el peje dio a conocer sus propuestas y entonces obiamente alli perdio mucho apoyo de estos mismos , y entonces fue cuando el peje se empezo a quejar que los medios estaban encontra de el , y claro que la mayoria lo estaba , con esas propuesta de quitar privielgios no ivan a estar con el (por eso es que calderon no puede cometer el mismo error ahora que es presidente como tu arguemntabas en un post anterior , donde te referias a que caldrron acabe con los privilegios)
Ademas de que el peje sabia que solo era una propuesta de campana y no era facil llevarlo acabo , porque si fuera asi , porque no acabo con privilegios en el D.F.
El mismo peje fue el que se echo la soga al cuello , el peligro venia de lo que propuso y no de el pan , este ultimo solo lo hizo ver mas claro , pero como no supieron perder ahora se la quitan conque fue una campana sucia , vamos tu crees que el peje no sabia de antemano que se podia enfrentar a estos ataques , y se vio indefenso ante tal agresividad , porfavor , sl peje de lo que peco fue de sobervia porque ya se sentia ganador , y cuando se vio abajo , empezo a dar patadas de ahogado y solo se undio mas , es facil echarle al culpa al pan , pero habria por lo menos que argumentar algo solido y no que fue una campana sucia o agresiva .

Por lo que mencionas de que en el presupuesto ahora se va adar mas dienro en los estados donde mas apoyo tiene el peje , pues esa es una manera de despolarizar, porque lo ves mal ? o porque crees que contribuye ala polarizacion ? calderon tiene que ganar apoyo eso es obvio no /


Totalmente de acuerdo...

E independientemente de la despolarizacion... si los estados perredistas son los mas pobres, pues que bueno que dispongan de mas recursos, eso es algo que hay que ver a la luz de la razon y el pensamiento logico, por que si lo vemos con la mente infectada de ideologia, por supuesto que lo veremos como algo malo jaja.. se supone que todos somos mexicanos y queremos el progreso de Mexico, o que no?


Por otro lado, sobre la agresividad de unos contra otros.

Y es que la agresividad del PRD no solo eran las vociferaciones fanaticas del peje y sus manoteos y gritos como el asunto de las chachalacas, los cuales mostraban a una persona en descontrol y voluntariosa.

Tambien la agresion se daba de forma sutil en la propia impugnacion que dudo hayan leido.

En el recurso madre se impugno mi casilla del dtto electoral 15 basandose en mentiras. Los perredistas argumentaban que debian anularse los votos de mi colonia por que dos fulanos no eran de mi seccion y estaban de cachirules como representantes de casilla.
Esto era falso puesto que son mis vecinos y todos los conociamos, ademas de que sus nombres aparecian en el registro del IFE como funcionarios titulares.

Asi habian muchisimas casillas de todo el dtto 15, que habian sido impugnadas nomas por las pistolas de los delincuentes del PRD.

Es decir, callarnos la boca, anular nuestros votos, golpear a Benito Juarez, bastion panista, impugnando mentiras.

Por supuesto hasta un niño podia darse cuenta de esto, pero para ello hay que tener un minimo de conocimiento; bastaba con entrar a la pagina del peje, bajar el recurso madre, leerlo, encontrar la lista de casillas y ver bajo que cargos exigian su anulacion, verificar los nombres en la base de datos en la pagina de internet del IFE y acaso salir a preguntar a los vecinos si conocian a fulano o mengano.

Algo facil de hacer para gente con poquita preparacion... todo un misterio para los analfabetas.

Una agresion mas, sutil, que no ibamos a pasar por alto los afectados.

[malcolm]

A ver.
En los anuncios de "peligro para México" se comparaba a AMLO con Hugo Chavez, porque le dijo a FOX, "callate chachalaca". Recordemos que FOX le decía a esos priístas de entonces "alimañas, tepocatas". Entonces FOX es Hugo Chavez. La estrategia de AMLO de hacerse el populista también la utilizó FOX (con mas inteligencia). Y cuando llegó al poder aunque no cumplió muchas de sus promesas FOX hizo un mandato al menos aceptable e hizo algunas cosas buenas. Y la otra comparación donde dice que triplicó la deuda del DF te invito a que veas los datos del INEGI. ¿campaña informativa? la verdad es que no. (ningun político hace campañas informativas, y mas en un país donde no hay cultura y hábitos de lectura)

De los medios tu lo dices. No es que los medios estén comprados por el PAN, no, sino que van a irse por quien mas les beneficie, al duopolio Televisa TV Azteca le beneficiaba mas que estuviera Calderón, por miedo a perder esos "privilegios". ¿Entonces porque cuando FOX también se hizo el populista, dijo que iba a resolver el problema de chiapas en 15 minutos, e iba hacer no se que cuanta cosa, no le retiraron el apoyo?, facil, porque no les perjudicaba que estuviera FOX.

De que al final hecho el cobre estoy de acuerdo, yo siempre lo he dicho, que el Peje es poco inteligente, y no supo como reaccionar ante la caída en las encuestas, (Al menos en el artículo de wikipedia mantenía ventaja en promedio de 4 puntos en las últimas encuestas) y empezó a prometer cosas que no iba a cumplir, no se esperaba que fuera a perder (hubiese fraude o no) y pues haya o no, nunca va a aceptar el resultado. Para mí este es un error de AMLO que lo está haciendo perder su credibilidad.

Lo que quiero decir con todo esto es que en la política no se trata de la historia del bueno y el malo. Todos los políticos tienen intereses; es facil ver que Calderón hay detras muchos intereses y con AMLO también. Si yo no voté por AMLO fue porque se me hace una persona poco preparada y poco inteligente para dirigir un país, esto se vió durante las elecciones, y también (aunque muy lejos de hugo chavez y cualquier dictador) mostraba algunos tintes de autoritarismo; las propuestas populachas que hizo yo sabía que no las iba a hacer, era nada mas para ganarse a la gente pobre y que votaran por el, no por nada el Subcomandante marcos lo llamaba burgues neoliberal.

Para mí el problema de AMLO es lo que ha venido sucediendo con todas sus manifestaciones; el hubiere fraude o no, pudo haber aceptado el resultado, o decir "hubo fraude" y me retiro; para así preparar y armar una izquierda moderna, no lo hizo y mandó al traste todo lo que el y su partido había desarrollado. Obviamente yo no quería un presidente que no se sabe manejar y controlar, pero de ahí a decir que es un peligro para México. Y Calderón ya también esta sacando el cobre, sobre todo en el magro presupuesto que presientó.

[lurtrester500]

A ver.
En los anuncios de "peligro para México" se comparaba a AMLO con Hugo Chavez, porque le dijo a FOX, "callate chachalaca". Recordemos que FOX le decía a esos priístas de entonces "alimañas, tepocatas". Entonces FOX es Hugo Chavez. La estrategia de AMLO de hacerse el populista también la utilizó FOX (con mas inteligencia). Y cuando llegó al poder aunque no cumplió muchas de sus promesas FOX hizo un mandato al menos aceptable e hizo algunas cosas buenas. Y la otra comparación donde dice que triplicó la deuda del DF te invito a que veas los datos del INEGI. ¿campaña informativa? la verdad es que no. (ningun político hace campañas informativas, y mas en un país donde no hay cultura y hábitos de lectura)

De los medios tu lo dices. No es que los medios estén comprados por el PAN, no, sino que van a irse por quien mas les beneficie, al duopolio Televisa TV Azteca le beneficiaba mas que estuviera Calderón, por miedo a perder esos "privilegios". ¿Entonces porque cuando FOX también se hizo el populista, dijo que iba a resolver el problema de chiapas en 15 minutos, e iba hacer no se que cuanta cosa, no le retiraron el apoyo?, facil, porque no les perjudicaba que estuviera FOX.

De que al final hecho el cobre estoy de acuerdo, yo siempre lo he dicho, que el Peje es poco inteligente, y no supo como reaccionar ante la caída en las encuestas, (Al menos en el artículo de wikipedia mantenía ventaja en promedio de 4 puntos en las últimas encuestas) y empezó a prometer cosas que no iba a cumplir, no se esperaba que fuera a perder (hubiese fraude o no) y pues haya o no, nunca va a aceptar el resultado. Para mí este es un error de AMLO que lo está haciendo perder su credibilidad.

Lo que quiero decir con todo esto es que en la política no se trata de la historia del bueno y el malo. Todos los políticos tienen intereses; es facil ver que Calderón hay detras muchos intereses y con AMLO también. Si yo no voté por AMLO fue porque se me hace una persona poco preparada y poco inteligente para dirigir un país, esto se vió durante las elecciones, y también (aunque muy lejos de hugo chavez y cualquier dictador) mostraba algunos tintes de autoritarismo; las propuestas populachas que hizo yo sabía que no las iba a hacer, era nada mas para ganarse a la gente pobre y que votaran por el, no por nada el Subcomandante marcos lo llamaba burgues neoliberal.

Para mí el problema de AMLO es lo que ha venido sucediendo con todas sus manifestaciones; el hubiere fraude o no, pudo haber aceptado el resultado, o decir "hubo fraude" y me retiro; para así preparar y armar una izquierda moderna, no lo hizo y mandó al traste todo lo que el y su partido había desarrollado. Obviamente yo no quería un presidente que no se sabe manejar y controlar, pero de ahí a decir que es un peligro para México. Y Calderón ya también esta sacando el cobre, sobre todo en el magro presupuesto que presientó.

Yo nunca dije que yo veia las campanas informativas , yo solo dije que es cuestion de enfoques .

Ahora , donde esta lo malo o lo perverso o lo sucio , en comparar a AMLO con chavez? eso tambien es custion de opiniones , que acaso estas de acuerdo en que chavez es muy malo? y por eso si lo comparan , es campana sucia? aquei es donde te digo la campana solo denota lo que dijo amlo , el le dijo chachalaca a l presidente y tu esperabas que no lo usaran en su contra ? no creo que seas tan ingenuo, y seguimos en lo mismo porque fueron los dichos de amlo los que se usaron en su contra y no un invento .
y con respecto alo de resolver chiapas en 15 minutos , no estas siendo objetivo , porque esa fue una declaracion a vote pronto en la calle y nunca una propuesta formal en papel , como si fueron las de amlo , con todo y libro.

pero, fox es otro tema , y esa fue otra elecion , que no fue en el mismo momento historico y no pede ser comparada una con otra .

Y yo estoy de acuerdo con lo que mencionas de los medios , claro que van a irse por lo que mas les convenga , pero es obvio , es un negocio no una asociacion civil que procuren el bien para todos ,y basado en eso amlo tuvo que ser mas inteligente se los echo encima y luego prentende hacerse la victima ? porfavor , ese fue un error grave y lo pago .

y mi punto es solo hacer ver que no fue mas agresiva o mas sucia la campana del pan , ni tampoco el pan fue el que colaboro mas en la polarizacion como tu dices , sino yo pienso que fueron los dos por igual ,pero los mexicanos como pueblo son los que tienen las rspuestas , y no creo que sea bueno que se les prohiba alos candidatos decir lo que quieran, eso es un derecho a la lbre expresion , si alguno de ellos hace mal uso , bueno que se le castigue por eso , pero no que alla alguien que decida que se dice o quer no y por cosiguiente se tache una campana de sucia o limpia , ami se me hace tan retrogrado eso de que el presidente no pueda dar a conocer su preferencia , porque segun esto se vuelve imparcial la eleccion, cmon ? habria que apostarle mas al poder de raziocinio del pueblo , ahhhhh que el presidente no haga publicidad de lo que se hizo porque nos convence de que votemos por su candidato , bahhh , eso es una tonteria , y una cosa que el prd a usado como su mejor pretexto para no aceptar que perdio por merito propio y no por una campana sucia

[malcolm]

De AMLO las propuestas que yo vi en su página, al menos las que yo ví no eran las mismas que decía (de dar dinero a los pobres etc...), de hecho te podría decir que sus propuestas me gustaron, porque se me hacían de una izquierda moderna (que acepta el libre mercado y la competencia). No voté por el mas bien por las razones que te comenté.

De lo que dices de los medios, concuerdo totalmente contigo.

Y de que prohiban o no a los candidatos que hagan sus campañas, si se supone que estamos en una democracia, entonces tienen el derecho de hacer sus campañas como sean; mas bien nosotros nos debemos preparar para saber tomar las cosas con objetividad. Se me hizo una guerra sucia, a mi pensar un poco mas un lado que otro (es solo mi opinión), pero a fin de cuentas los dos colaboraron, y mas que prohibirlo, si los mexicanos tuvieramos los ojos mas abiertos, nos daríamos cuenta de que se tratan sus campañas, y automáticamente dejarían de tener validez.

Lo de FOX a mi no se me hace malo que muestre su preferencia por un candidato (estando en una democracia) y el peje ahí se equivocó, pero FOX también porque en las elecciones del 2000, pidió a Zedillo que guardara distancia, y Zedillo las guardó.

Yo a la conclusión que llego, es que tuvimos malos candidatos a la presidencia, Calderón con lo del presupuesto y Ramirez Acuña lo está mostrando, y el peje sin nisiquiera estar en el poder también lo está demostrando. Por eso se me hace absurdo (no lo digo por ti, porque se que eres mas objetivo) que la gente defienda a sus partidos como equipos de futbol, y si llegó su presidente al poder, entonces ya le dejamos todo en manos de el, como si el presidente tuviera que hacer todo, (mas bien hay que exigir, ser críticos, y nosotros mismos hacer algo por el país).

[lurtrester500]

De AMLO las propuestas que yo vi en su página, al menos las que yo ví no eran las mismas que decía (de dar dinero a los pobres etc...), de hecho te podría decir que sus propuestas me gustaron, porque se me hacían de una izquierda moderna (que acepta el libre mercado y la competencia). No voté por el mas bien por las razones que te comenté.

De lo que dices de los medios, concuerdo totalmente contigo.

Y de que prohiban o no a los candidatos que hagan sus campañas, si se supone que estamos en una democracia, entonces tienen el derecho de hacer sus campañas como sean; mas bien nosotros nos debemos preparar para saber tomar las cosas con objetividad. Se me hizo una guerra sucia, a mi pensar un poco mas un lado que otro (es solo mi opinión), pero a fin de cuentas los dos colaboraron, y mas que prohibirlo, si los mexicanos tuvieramos los ojos mas abiertos, nos daríamos cuenta de que se tratan sus campañas, y automáticamente dejarían de tener validez.

Lo de FOX a mi no se me hace malo que muestre su preferencia por un candidato (estando en una democracia) y el peje ahí se equivocó, pero FOX también porque en las elecciones del 2000, pidió a Zedillo que guardara distancia, y Zedillo las guardó.

Yo a la conclusión que llego, es que tuvimos malos candidatos a la presidencia, Calderón con lo del presupuesto y Ramirez Acuña lo está mostrando, y el peje sin nisiquiera estar en el poder también lo está demostrando. Por eso se me hace absurdo (no lo digo por ti, porque se que eres mas objetivo) que la gente defienda a sus partidos como equipos de futbol, y si llegó su presidente al poder, entonces ya le dejamos todo en manos de el, como si el presidente tuviera que hacer todo, (mas bien hay que exigir, ser críticos, y nosotros mismos hacer algo por el país).

Pues la propuesta de aumentar el salario alos mas pobres salio en cadena nacional por el mismo amlo , y es esto mismo alo que me refiero , cuando se vio perdido opto porpropener lo que fuera contal de recuperase, tienes razon, muchas de sus propuestas eran muy buenas , desgraciadamente no hizo enfasis en esas si no en las mas populares
y ahy perdio el apoyo de muchos incluidos los medios , a mi en lo personal me parecio bueno su paso por el df como gobernador y pues crei que podria ser un buen presidente , pero cuando empezo la campana realmente me desepciono , creo que no supo que hacer con la ventaja que llego a tener .
y creo que despues de la eleccion se siguio equivocando amlo , porque se hubiese podido eregir como un contrapeso importantisimo en el pais , y no en un payaso que descalifica a todo y todos los que no esten con el , pero a mi si me gustaria que amlo tomara un papel mas serio y se dejara de tonterias , creo que el y todo su apoyo que tiene (que ha perdido mucho) , son importantes para el pais .

por todo lo demas creo que coicidimos :tup:

[malcolm]

Ahora si concuerdo contigo. Sobre todo ahorita el peje la está regando, y a mí me decepcionó, porque pudo haber empezado a construir una izquierda bien hecha, lo del fraude el tiempo lo dirá, si dudo de la legitimidad de las elecciones, no fue por lo que haya dicho el peje (todas sus descalificaciones le quitaron credibilidad a AMLO y su teoría de fraude), sino en como se manejó todo, sobre todo en el recuento, porque si hubieran vuelto a contar y se hubiera demostrado que el peje no gano, hubiera perdido mucho mas credibilidad, le hubiera quitado mas poder y se hubieran ahorrado muchos problemas. El mini-recuento que se hizo sembró todavía mas dudas. Estos hechos hacen dudar, pero tampoco son definitivos para afirmar que el fraude existió. También se tiene que tomar en cuenta que fue una elección muy cerrada, y este tipo de elecciones siempre dejan dudas, entonces el tiempo al tiempo.

Si es que es cierto que a AMLO le cometieron un fraude, el mismo no sabe ni por donde se lo cometieron, porque para empezar si lo hubo no creo que FOX haya tenido algo que ver. Una muestra de que si algo le falta es asertividad e inteligencia.

A AMLO como tu dices, debería de ser mas serio y empezar a construir una izquierda moderna, como necesita México, antes de que sea demasiado tarde.

[lurtrester500]

Ahora si concuerdo contigo. Sobre todo ahorita el peje la está regando, y a mí me decepcionó, porque pudo haber empezado a construir una izquierda bien hecha, lo del fraude el tiempo lo dirá, si dudo de la legitimidad de las elecciones, no fue por lo que haya dicho el peje (todas sus descalificaciones le quitaron credibilidad a AMLO y su teoría de fraude), sino en como se manejó todo, sobre todo en el recuento, porque si hubieran vuelto a contar y se hubiera demostrado que el peje no gano, hubiera perdido mucho mas credibilidad, le hubiera quitado mas poder y se hubieran ahorrado muchos problemas. El mini-recuento que se hizo sembró todavía mas dudas. Estos hechos hacen dudar, pero tampoco son definitivos para afirmar que el fraude existió. También se tiene que tomar en cuenta que fue una elección muy cerrada, y este tipo de elecciones siempre dejan dudas, entonces el tiempo al tiempo.

Si es que es cierto que a AMLO le cometieron un fraude, el mismo no sabe ni por donde se lo cometieron, porque para empezar si lo hubo no creo que FOX haya tenido algo que ver. Una muestra de que si algo le falta es asertividad e inteligencia.

A AMLO como tu dices, debería de ser mas serio y empezar a construir una izquierda moderna, como necesita México, antes de que sea demasiado tarde.
Bueno el recuento es otra cosa , y si me gustaria aclararte mi punto .

despues de la s elecciones de el 88 , cuando hubo un fraude sin presedentes , se empezo a gestar la reforma electoral, con la que ahora cuenta mexico , fue un proceso en el que por un lado salinas tuvo que ceder , para ganarse un poco de credibilidad y por otro lado la oposicion encabezada por cardenas , que en lugar de quejarse del fraude inutilmente lo aprovecharon para cosntruir un instituto encargado de calificar las elecciones y no fuera el gobierno. en ese proceso que duro varios anos participaron muchos entre estos amlo y nuchos de su actual equipo, que ya se les haya olvidado es diferente .
entre muchas otras mejoras se acordo que el tribunal electoral , elegido por todos los partidos en las camaras , fuera quein calificara la eleccion , sin intervencion de el estado o mucho menos los contendientes , estos ultimos solo podia apelar la decicion del ife pero no la de el tribunal ,l y esto fue para evitar suspicacias .
pero ahora resulta , que un logro al que se llego por consenso , es descalificado porque no le da la vistoria aquien ayudo a crearlo , es ilogico, se le acusa a fox, al pan , al calderon y la derecha , que no quiso el recuento , pero esto no dependia de ellos, y eso lo sabia perfectamente amlo y el prd , si estos hubieran ganado , no les hubiera echo mucha gracia que fox o el pan , hubiesen queridi ,siquiera opinar , ya no se diga presionar al tribunal aque se hiciera algun cambio ,muchos basan asi como tu sus dudas sobre si hubo o no fraude , en que calderon no acepto el recuento , pero no era cosa de el o el pan mucho menos de fox ,era cosa de le tribunal , al que todos estuvieron de acuerdo en dejar esa responsabilidad , mucho antes de que hubiera tal polarizacion , es bien facil ahora decir que el tribunal se vendio y que recivio dinero , pero esas eran las reglas , y asi le entro amlo , que por un lado desconoce al tribunal y por otro lado lo usa cuando le conviene , y esque como el tribunal dejo claro que el presidente si puso en peligro la eleccion , alli si el prd hace alrde de eso , eso sin contar que acepto todo lo que el mismo tribunal o el ife le dijeron que gano alli si no era un tribunal vendido no. tu crees que si amlo o el prd hubieran tenido pruebas de el fraude no las hubieran dado aconocer y hubieran perdido el tiempo exiviendo videos absurdos , para mi no hubo fraude , por el simple echo que nada ni nadie me a mostrado una prueba mas o menos creible , todo se va en supociciones o en conjeturas , pero nada concreto , yo no vivo en mexico verdad, pero conosco mucha gente alla , y los que si creen fuertemente que hubo fraude , lo creen de oidas , tal ves lo hubo , pero mientras nadie diga como fue yo lo dudo , ademas de que como ya mencione , amlo se equvoco muchas veces y para mi esa es la pruba d e que no hubo fraude .
y otra cosa , si hubo fraude , como dicen , y amlo hubiera tenido una actitud mas seria , el tiempo solo se hubiera encargado de coronar a amlo , pero tambien se le fue esa :tup:

[malcolm]

y otra cosa , si hubo fraude , como dicen , y amlo hubiera tenido una actitud mas seria , el tiempo solo se hubiera encargado de coronar a amlo , pero tambien se le fue esa
en esto concuerdo contigo totalmente

[Ceres]

pos si, y si mi abuelita tuviera ruedas...

por que unos nos dimos cuenta desde hace años que amlo era un tipo con los defectos que otros descubrieron hasta despues de la eleccion?

amlo es un payaso, en eso se resume todo lo bueno y lo malo que hizo, esa es la conclusion final.

un payaso no podia ser presidente de Mexico, asi de simple.

[malcolm]

Mas bien era pen..., con todo respeto. Porque no supo manejar las situaciones; y quizo llegar al poder pataleando. Lástima porque al menos en su página tenía propuestas muy buenas (nada que ver con las populistas que salían en la tele y en la calle), pero su poca inteligencia lo llevó a cometer los errores que cometió, y si hubiera llegado al poder quien sabe que hubiera pasado. Tambien es muy cierto que habían círculos de poder que no lo querían porque iban a perder sus privilegios, y que hubo gente que trató de que no llegara. Pero si hubiera sido inteligente y perspicaz, hubiera llegado.

[kiwiboy]

y que hubo gente que trató de que no llegara.

Tienes toda la razón del mundo, hubo 27 millones de personas que trataron que no llegara simplemente no votando por él.

[malcolm]

Tienes toda la razón del mundo, hubo 27 millones de personas que trataron que no llegara simplemente no votando por él.

Si, y yo fui una de esas, pero también hablo de la gente de allá arriba. Pero pues no nos perdíamos de mucho.

[arkhagello]

Por favor... :( ya echaron a perder el thread, cómo les encanta desviarse a otras discusiones.

:lockd: