[santefesino]

El crecimiento de los ultimos an;os crea un ambiente de solvencia economica para encarar un proyecto nuevo. Un proyecto que nos beneficie a todos. La Argentina de hoy necesita un proyecto de pais a largo plazo que garantice la federalizacion de la patria. Mudar la capital no solo beneficia a todo el pais sino que tambien le daria un impulso a Buenos Aires que se consolodaria como eje economico de la Argentina.

“La mudanza de la Capital a Viedma era una necesidad. Pero creo también que Alfonsín presentó muy mal la idea: se apresuró, la presentó demasiado sorpresivamente y entonces no prendió en la sociedad, ni siquiera en la UCR (Unión Cívica Radical). Sin embargo, sigo creyendo que es necesario sacar la Capital de Buenos Aires… Se necesita un lugar donde se haga política y administración y nada más, donde los dirigentes del interior no queden atrapados por las atracciones de la gran ciudad, como sucede en Buenos Aires. Es indudable que a algún lado hay que llevarla, no sé si a la Patagonia o algún otro sitio, pero desde aquí no se puede seguir gobernando”.

En diversas oportunidades en entrevistas a diversos medios televisivos y gráficos, el ex presidente, Raúl Alfonsín sostuvo que debió haberse ido a vivir en carpa a Viedma y no planificar tanto los edificios públicos donde iba a funcionar el Gobierno Nacional. Y también sostuvo durante el año 2006 que tenía las esperanzas que el presidente Nestor Kirchner, por ser de origen patagónico (nacido en la provincia de Santa Cruz) fuera sensible al tema y decidiera retomar el proyecto de traslado de la capital federal a esta ciudad, ya que las condiciones económicas del país eran propicias para llevarlo adelante. Esto último también fue compartido por muchos políticos de diversos partidos quienes habían participado en los años ochenta del proyecto, según declaraciones a un diario de la ciudad bonaerense de Bahía Blanca.

Según sostuvo en una entrevista, al Diario Clarín de Buenos Aires, el Dr. Aldo Neri quien fuera el presidente de la Comisión Nacional para el Proyecto Patagonia y Capital “el proyecto empezó tarde, cuando el austral se empezaba a pinchar y el radicalismo entraba en una debacle. Pero… aún reivindico su objetivo de descentralizar la megalópolis porteña”.

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[santefesino]

La decision todavia esta en el congreso. Hay que poner presion para que se trate. Por supuesto que la burocracia es el mayor aliado de los honorables miembros de nuestro demofobico parlamento.

[santefesino]

"al sur, al mar, al frío" Hay que hacer lo que Brasil ha realizado con Brasilia, lo que Australia con Canberra, Canada con Ottawa, India con Nueva Dheli....
Todos los casos muestran que funciona. Poblar y distribuir el poder alrededor del pais nos da mas control y soberania.

[santefesino]

Canberra

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http://www.worldexecutive.com/cityguides/pics/canberra/canberra_1.jpg

http://www.iho-ohi.org/wp-content/canberra-parliament-house.jpg

[joviev]

Para mi el puerto y la capital no tienen y no pueden estar en el mismo lugar, centralización, hay que desarrollar un poco el resto del pais, creo que Buenos Aires ya puede soltar el baston presidencial

[FeFO]

:previous: si coincido con ustedes dos chicos.

Por otra parte la ciudad de Viedma es muy linda, yo tuve la suerte de pasar por allí. Además la zona de la costa es hermosa.:yes:

[Mille Sabords]

Una precision - Ottawa no es una capital fabricada como Brasilia o Canberra, era ya una ciudad y fué elejida capital teniendo ya unos cuantos años. En ésa época elijieron Ottawa como compromiso entre las dos mayores ciudades que se peleaban el honor, Montreal y Toronto, y algunas otras mas pequeñas.

En cuanto a Viedma, yo no creo que sea un proyecto que valga la pena. No hay nada malo con una megalopoli, al contrario, en el siglo 21 son las mas grandes aglomeraciones urbanas que van a importar cada vez mas en el ajedrez geopolitico del mundo. Una ciudad Alpha como BsAs lo es porque reune una multitid de funciones cuya combinacion en el mismo espacio le permite relacionar gente de varios intereses que asi contribuyen a creacion economica y cultural.

Cierto que BsAs no necesita el gobierno federal para ser una ciudad del mundo (como Nueva York tampoco es capital), pero tiene tradicion de capital, fue fundada como capital - sacarle esa funcion es como sacarle un brazo. Por ejemplo, que se hace con la Casa Rosada? con los edificios de gobierno? (Lofts!!) :D

El aparato de gobierno depende también de una cantidad de servicios y empresas que existen en una ciudad como BsAs pero que tardarian años en desarrollarse en Viedma - mientras tanto, el pais tendria que sostener el abastecimiento de la nueva capital mediando servicios a muy larga distancia. Es algo que vale la pena para la Argentina?

Buenos Aires es la mayor riqueza del pais justamente porque es una megalopoli, una de las pocas del mundo que realmente se merece esa descripcion. Cuando BsAs va bien, todo el pais gana. Urbanizar artificialmente regiones lejanas, a mi me parece que es mucho esfuerzo y poca ganancia. Es diluir la precencia de Buenos Aires en el mundo y diluir la fuerza economica de esa ciudad, en un siglo en que se necesitan precisamente ese tipo de ciudad fuerte.

Ademàs, no hay ninguna garantia que la mudanza de la capital tenga alguna ventaja para el interior del pais otra que hacer de Viedma una mas gran ciudad - que entonces va a defender sus intereses como gran ciudad, sin necesariamente querer distribuir las ventajas de la funcion de capital.

Como dice el tango... Pensalo bien!!

[ac05fsor]

Me parece que lo que Mille dice esta muy equivocado. Hoy en dia muchas de las metropoli de gran importancia no son la capital. San Pablo no lo es, ni Hong Kong ni Shangai lo son. Tampoco Bombay, Calcuta o Delhi. Ni Nueva York, ni LA ni Chicago lo son. Jburg tampoco. Ni Sydney ni Melbourne ni Toronto, Vancouver ni Montreal.
EN LOS UNICOS LUGARES donde tener una megaciudad donde se administra todo es conveniente, es en Europa.... por que???? Porque las distancias son cortas!!! Y ejemplos como Italia donde la economia se administra en Milan o Alemania donde lo hacen desde Frankfurt. Londres se quedo con el poder pero repartio la industria a Manchester y Liverpool.
Por eso me parece que en un pais que tiene casi 3millones de kilometros cuadrados de tierras templadas y fertiles, es una estupidez amontonar todo en una ciudad. No importa donde, pero la capital se debe transladar. El interior no solo necesita inversion, tambien necesita protagonismo e igualdad. Si en Bs As crecen los edificios como hongos eso se debe al oro verde de las pampas y no al jueguito especulador de tres banqueros.

No vivimos en China donde las ciudades con muchos millones de habitantes son comunes. Vivimos en pais que no llega a tener 40millones de habitantes.
El crimen, la superpoblacion, la falta de infraestructura urbana, las villas, la pobreza urbana, la suciedad... etc son el resultado de no tener un proyecto FEDERAL de pais.

Buenos Aires fue siempre un nexo economico mas que un capital politica. El nexo entre regalar lo que se produce en el interior a precios acordados en el exterior. Fundar una capital en el interior es revalorizar nuestro patrimonio y mirar para adentro.

No podemos pretender administrar nuestro vasto pais de la misma manera que lo hacen los europeos con sus paises que tienen el taman;o de nuestras provincias. Hoy la Argentina tiene una de las peores crisis demograficas.

[ac05fsor]

Cuando BsAs va bien, todo el pais gana.

Mentira!!! En los 90's Bs As gano por los bancos, los sevicios y la especulacion a costa de la desindustrializacion de las provincias.

[Mille Sabords]

Bueno, si es asi entonces no seria mejor trasladar industrias? Para revalorizar el interior del pais, es preciso darle funciones administrativas, o no es mejor estimular los recursos que son la verdadera identidad del interior? Y no se necesita un centro fuerte para coordenar todo eso?

No te olvides que muchas de las capitales en los paises a los que aludiste son capitales débiles. Washington fue despreciada durante mas de un siglo y a penas al salir de la segunda guerra fue respetada como sede del poder politico de EEUU.

Ottawa es una capital débil, sus industrias tecnologicas le dan mucha mas profundidad que los burocratas. Las provincias canadienses son politicamente muy fuertes. El resultado? Un pais que ni siquiera llega a los 35 millones de habitantes, dividido por boludeces e incapaz de darse una direccion clara, politica u economicamente.

Brasilia, que ni siquiera tiene 50 años, tiene villas igual que San Pablo, tiene suciedad, pobreza, y todo eso, encima de estar lejos y de representar el monumento al fracaso del urbanismo modernista.

Las ciudades que nombràs nunca fueron capitales y crecieron por otras razones en paises donde nunca existio una ciudad claramente dominante. Nueva York no era desproporcionadamente mas grande que Filadelfia o Boston en medios del siglo 19. Vancouver no existia, directamente, cuando Ottawa ya era capital.

Por cada ejemplo que diste hay otros que muestran lo contrario: Tokyo. Buenos Aires. México. Jakarta. El Cairo. Ciudades fuertes, que todas tienen tradicion historica de capital, cuyo rol en la historia nacional siempre fue la de sede de gobierno - cambiar eso, perdoname, tambien es arrancarle al pais parte de su patrimonio.

Repito la pregunta: que se hace con los edificios de gobierno en BsAs si se traslada la capital? No solo los edificios sino también, los museos, los monumentos, el simbolismo de la historia del pais que se respira en las calles de su capital. Ser capital es mas que un agrupamiento de oficinas. Es la gente, los acontecimientos, la historia. Eso también vale mucho.

[Mille Sabords]

Mentira!!! En los 90's Bs As gano por los bancos, los sevicios y la especulacion a costa de la desindustrializacion de las provincias.

Los cambios economicos en Argentina son bastante mas bruscos que en Canada pero puedo decirte que el interior canadiense también vive lo mismo, no es algo unico de allà. No conozco la situacion del interior argentino en detalle pero si sé que cuando cierra una fabrica de autos en una pequeña ciudad canadianse como Windsor, por ejemplo, no es culpa de Toronto ni de Ottawa. Es una dinamica economica mucho mas grande que tiene que ver con los mercados de exportacion, etc. Si que es tràgico, por supuesto. Y si también que cada vez mas la gente se aglomera en las grandes ciudades. Aqui en Canada, el 75% de la poblacion ahora vive en las 6 mas grandes ciudades del pais, y eso no hay nadie que lo puede detener.

Creo que hay que entender los interiores rurales. La agricultura, por ejemplo, es una industria ahora. No hay mas granjitas de mama y papa y los 10 hijos ordeñando las 20 vacas todos los dias. No existe mas. Quedan centros y metropolis regionales con capacidad industrial para empaquetar y distribuir los productos de esas industrias (que pueden ser Cordoba, Mendoza, Rosario, Santa Fé, etc. - o aqui, Winnipeg, Regina, Calgary, Edmonton) - y mejor entonces para un pais que tenga una capital grande y fuerte para exportar al exterior y ser también un faro cultural, simbolico y economico.

[ac05fsor]

Sostengo que lo que digo es muy cierto. Mexico y El Cairo son ejemplos??? Ambas son el reflejo de que mas alla de la capital no hay potencial. Las ciudades capitales de Canada y EEUU, perdoname pero funcionan muy bien. Hace poco hice una intership en Washington y la ciudad es relativanmente pequen;a y eficaz, se administra el estado y las ngo's.
El problema es que ni Washington ni Ottawa ni Canberra se fundaron con la misma intencion que Buenos Aires. Buenos Aires fue siempre una puerta por la cual Europa sacaba las materias primas. De a poco se lleno de burguesia estanciera y cuando se consolido como capital fue porque las ciudades del norte que en su epoca fueron muy fuertes, habian perdido poder.
Hoy en dia debemos cambiar ese rol de pais supplier de materias primas. La industrializacion no se distribuye porque no hay incentivos, porque todos los que quieren un trabajo con buen sueldo se tienen que mudar a Bs As. Aca en EEUU tenes el mismo sueldo en Seattle, en Miami, en Nueva York y en Chicago. HAY OPORTUNIDADES. En Argentina todo pasa por la capital (canales de tv, industria, bancos, politica, las decisiones mas importantes, los diarios, las universidades, la inversion...etc etc) Concentra todo de tal manera que hasta los rosarinos y cordobeses que vienen de grandes ciudades tambien los discriminan como provincianos. Si todos producimos disfrutemos todos! Lamentablemente centrar la poblacion, la economia y la politica tiene sus consecuencias. Hoy en dia los politicos sin siquiera viajar mas de 30 minutos de donde gobiernan tienen a unos cuantos barrios marginales, de mas grandes de sudamerica, que por promesas falsas ganan votos!
Buenos Aires nacio como capital... es verdad... pero te parece que se administro adecuadamente?
Bs As viene fracasando como capital desde que somos soberanos. Las avenidas por las cuales los extranjeros piensan que estan en Paris se construyeron con la misma intencion por la cual hoy se aplican retenciones de casi el 30% a los cereales.

Con los edificios se hacen museos, universidades, cedes de ong's miles de cosas!ideas no faltan.

Me parece que si queremos cambiar tenemos que federalizar el poder, concentrarlo nos lleva a abananar nuestro pais mas todavia. No vivimos en un pais inhabitable donde no se puede vivir en otro lugar que no sea Bs As. No digo que cambiar la capital solicione el gran problema que genera Bs As pero al menos es la mejor manera de empezar.

El abandono en las provincias, en especial en el norte es por la falta de presupuesto. La capital federal devora el presupuesto nacional.
No podemos seguir abriendo la brecha entre una ciudad que amontona las riquezas suciamente y corruptamente con todo un pais que le da literalmente de comer. Parece que ninguna crisis ni cuerda floja de democracia nos hace reflexioar que en nuestro pais amontonar poder es simbolo de CORRUPCION!
Apoyo la centralizacion si viviesemos en ANDORRA o en MONACO! pero nuestro pais es enorme y si no se consolida la identidad federal se va a seguir marginando a las provincias pobres y hundiendo a las productivas.

[ac05fsor]

Muchas capitales nacieron para forjar potencias, la nuetra nacio para vender materias primas.
Hay que expandir nuestra imaginacion, crear donde no hay nada y empezar a sentirnos soberanos en nuestro suelo. Quien gano la guerra civil, los federales o los unitarios? en los libros de historia se dicen cosas muy diferentes a la realidad

[Mille Sabords]

:previous:

Entiendo lo que decis, pero creo que entonces lo mejor es una federacion de estilo canadiense, con mas poder para TODAS las capitales provinciales. Si se traslada de BsAs a Viedma la misma dinamica centralizadora, no se arregla nada. La gente de Rosario y de Cordoba van a ser discriminados como provincianos por la gente de Viedma!! :D

Como dijiste, Rosario y Cordoba son grandes ciudades, al menos Cordoba es capital de provincia (Rosario no lo es, a pesar de ser la segunda ciudad del pais - como Montreal no es capital del Quebec tampoco). Pero con un sistema federal mas decentralizado, los Rosarinos tendrian mas tratos con Santa Fé que con BsAs por asuntos locales.

Las capitales europeas tardaron siglos en desarrollar sus centralidades en paises como Francia e Inglaterra. Es normal que Buenos Aires haya sido un puerto de exportacion de materias primas. Ottawa también. Ottawa nacio gracias al canal Rideau, que le permitia a la marina inglesa pasar lejos de la frontera con EEUU, pero su economia nacio porque Napoleon habia bloqueado los puertos del Baltico a Inglaterra, y el impwerio necesitaba madera. Ottawa fué la mayor ciudad productora de planchas de madera en América del norte en el siglo 19 y siguio como principal productora de fosforos hasta la segunda guerra.

Canada era un pais vacio (con todo el respeto a los Indios - por vacio quiero decir, sin urbanisazion). Argentina también. Por algo se empieza. Se empezo con las materias primas, y ambos paises todavia tienen muchisimas, siendo paises enormes. Argentina tiene la suerte de tener Buenos Aires, que es verdaderamente una ciudad del mundo, una metropoli Alpha en todos los sentidos. Ningun pais de 40 millones tiene semejante ciudad. Que los porteños tienen un complejo de superioridad, ninguna duda :cool: pero eso se encuentra también en NY, LA, Toronto, etc. - y que se traslade o no la capital a Viedma, eso no va a cambiar. Una gran ciudad Alpha es como un "club" al que pertenecen millones de habitantes que comparten el placer y las dificultades de vivir ahi. Hay gente que tiene mejor actitud que otra frente a los del interior, no quiere decir que la gran ciudad es una cosa mala. Es normal que BsAs se hizo mas poderosa - tenia el mejor puerto. Esas cosas no se pueden compartir.

Ademas - vos decis que con los edificios de gobierno se pueden hacer museos y sedes de ong's... si, por supuesto, salvo que esas cosas estan normalmente en una capital. Y ahora hablamos de BsAs como ciudad "normal", no como capital. Los museos nacionales van a la capital.

No estoy seguro que consigas el mismo sueldo en NY, Chicago y LA que en Seattle, Phoenix, Columbus o Portland. Los mercados laborales cambian bastante de una ciudad a la otra. El costo de la vida es distinto en Nueva York, que tiene impuestos municipales sobre los salarios, que en partes de Miami-Dade, donde no hay municipio y todos los servicios son a base de contrato.

EEUU y China son paises excepcionales por las poblaciones que tienen. Es normal que un pais de 300 millones de habitantes tenga varias ciudades enormes - si EEUU tuviese el mismo reparto que Argentina de su poblacion, NY tendria 125 millones de habitantes!

Canada es el otro ejemplo de federacion posible, mas decentralizada. La capital es la 4a ciudad en poblacion, entonces no se burla de nadie :D pero las grandes ciudades, Ottawa incluida, se hacen guerras interminables para cada nueva oportunidad de desarrollo economico. No es una mala cosa tampoco, pero aumenta el regionalismo y se dilue el caracter nacional del pais. Es otro modelo. Francamente no sé cual es el mejor. Toronto se queja mucho que tiene que compartir con Montreal, Vancouver, Ottawa y Calgary los pocos recursos que existen para las ciudades, y es cierto que Toronto es lo mas cercano que tiene Canada a une ciudad Alpha.

[ac05fsor]

Entiendo tu punto completamente. Sin embargo tus ejemplos son de paises industrializados mientras que el nuestro muestra sintomas de pais subdesarrollado donde ir a la "gran ciudad" se da a la falta de oportunidades en las provincias. En estados Unidos la mayoria de las universidades no estan en la gran ciudad. Por ejemplo yo vivo en Chicago, sede de Boing, McDonals, Motorola, etc etc etc. Cuando vas a encontrar una empresa argentina que se base en otro lugar que no sea Bs As???. Arcor por ejemplo no tiene ventaja comparativa en tener headquarters en cordoba porque los negocios internacionales se hacen SOLAMENTE en Bs As. Hay que federalizar todos los aspectos de la vida de nuestro pais y eso no significa amputar a BS As, sino darle un papel mas aliviado y hacer del pais un rompecabezas y no un monopolio. Las ciudades canadienses que me nopmbras compiten y eso es bueno. En cambio no se puede pretender que ciudades intermedias argentinas compitan por protagonismo contra una ciudad de 12 millones de habitantes. Ejemplo: cuando se realizo el Congreso de la Lengua en Rosario, NINGUN!!!! medio nacional fue a presenciarlo. Los que filmaron es espectacular evento eran EXTRANJEROS, porque la creme literaria porten;a se ofendio porque no se realizo en la rural. En mas, Clarin escribio un mini reporte y el nombre del periodista tenia entre parentesis al lado (Enviado Especial), me pregunto, como Clarin """"el gran diario argentino""" no tiene una oficina en la segunda ciudad economica del pais??? No hay competencia, y cuando no hay competencia hay monopolio y el monopolio corrompe y manipula.
Como dije transladar la capital es uno de los pasos para federalizar la argentina. Otras ciudades tienen que ser polos tecnologicos, otras polos universitarios, otras industriales.... Amontonar todo no sirve. Mira los problemas enoprmes que tiene Mexico donde casi 30 millones de personas viven en la capital?
Lo que mas me indigna es que se pierde mucho potencial en el interior porque hay gente muy capaz responsable inteligente y que pone esfuerzo. A esa gente no le queda otra que ir a la gran ciudad para tener un proyecto de vida considerable. No pido que la famiglia vuelva a ser de granja vacas y campo sino que por lo menos el presupuesto incluya POR EJEMPLO terminar la autopista rosario-cordoba que hace 15 an;os se viene construyendo.

[joviev]

woow que discursos se mandaron:runaway:
el tiempo que llevo en el foro jamas vi una buena discucion!!!
ambos presentan buenos argumentos, por lo que dijeron me parece que el traslado de la capital no seria muy productivo, pero lo que es urgenente y esencial para que el pais crezca y no se estanque, es la inversion en el interior, industralizar provincias con mucho potencial!!! dejar de depender y especular con los granos y plantearse una estrategia economica a largo plazo y en esa estrategia incluir al resto del pais y no solo 3 provincias, para mi invertir en esas provincias olvidadadas, donde la gente camina descalsa y no tiene que comer y la unica forma de poder subsistir es a travez del clientelismo politico, en esas zonas hay que poner los ojos para incentivar que los jovenes no viajen y se amontonen mas en la capital y dejar vacio el resto de la Arg.

[Mille Sabords]

:previous:

Entiendo lo que dice ac05fsor, y joviev lo resumio claramente también. Yo solo quiero resaltar la excepcional ventaja que tiene la Argentina en una ciudad como Buenos Aires. Es de ella que podran surgir inversiones para revalorisar el interior, que ademas tiene un potencial enorme. Juegos olimpicos de invierno en Bariloche, por ejemplo. Eco-turismo al pie de los Andes. Que vuelvan a poner el tren de las nubes (no sé si todavia està, pero mi viejo me cuenta que se lo tomo cuando era pibe para ir a Chile). Y por supuesto todos los recursos agrarios, que en este siglo de sobrepoblacion se necesita alimentar cada vez mas gente.

Che ac05fsor, vivis en Chicago dijiste? Ahora a fines de diciembre voy a pasarme unos dias ahi con mi mujer. :cool:

(PS - México y El Cairo son enormes ciudades con un monton de problemas sociales, pero también son dos de las ciudades mas apasionantes del mundo, las conozco personalmente.)

[ac05fsor]

Exacto! El problema es que aca no se piensa a largo plazo, se improvisa sobre lo que se vive por eso se amontona y no se distribuye. Al improvisar todo se arregla con alambre, por ende ni el saqueador ni el saqueado se benefician.
Cambiar la capital, como dije antes, no es solo mover unos edificios y urbanizar zonas despobladas. Cambiar la capital significa madurar, empezar una nueva etapa. Constrir una ciudad es reafirmar y consolidar nuestro nombre de republica y no feudo. Es lograr que haya profesionales mas alla de la general paz. Una nueva capital representa aprender que desde Bs As, como la historia lo demuestra, "la cosa" no funciona. Desde Juntas militares, fanaticos peronistas, represores antidemocraticos, vendepatria hasta burgueses y terratenientes gobernaron nuestro pais desde Buenos Aires y por cada ocaso de decada desde nuestra independencia hubo una crisis. No es la culpa de Bs As sino de la improvisacion con la que se maneja el pais. Un lugar nuevo dedicado a la democracia, a la politica y a la administracion publica solamente, es la herramienta mas fuertes con las que contamos para encarar un proyecto DESARROLLISTA, FEDERAL y DEMOCRATICO. Una nueva capital reivindica nuestro compromiso de buscar soluciones en nosotros mismos y no a traves de un cartel luminoso para los extranjeros.
Reitero, no se trata de amputar a Buenos Aires, sino de sacarle el tercer brazo.

pd: no soy zurdo, soy liberal y democratico y creo que tenemos potencial para llegar lejos. Sin embargo decada tras decada estandarizamos para abajo.

[ac05fsor]

NY, LA y Hong Kong son de las mayores ciudades Alpha. Tienen en comun no ser la capital. Su poder economico es suficiente como para consolidarlas. Lo son Tokio, Londres y Paris donde el pais que administran es del tamano de la provincia de Buenos Aires

[ac05fsor]

Es una ventaja ambigua porque si bien atrae inversion las amontona desorganizadamente en su conurbano. Encima cuando esas inversiones fallan se las compensa con aumento a las retenciones de granos, petroleo, carne...etc. Se trata de parar las cataratas del iguazu con el dedo men;ique.

Si estudio aca en Chicago. Me encanta la ciudad, es preciosa y muy limpia. Le dicen la capital mundial de la arquitectura moderna. Aunque ahora se esta poniendo super fria. Vivo en el norte de la ciudad. Te la recomiendo para visitar. Millenium Park y toda la zona del downtown es hermosa! Peer Navy y el acuario! Si necesitas algunos tips de donde ir avisame.
Yo en diciembre me vuelvo a argentina al veranito.

[Mille Sabords]

Si estudio aca en Chicago. Me encanta la ciudad, es preciosa y muy limpia. Le dicen la capital mundial de la arquitectura moderna. Aunque ahora se esta poniendo super fria. Vivo en el norte de la ciudad. Te la recomiendo para visitar. Millenium Park y toda la zona del downtown es hermosa! Peer Navy y el acuario! Si necesitas algunos tips de donde ir avisame. Yo en diciembre me vuelvo a argentina al veranito.

Gracias, acabo de mandarte un PM. :tup:

[ac05fsor]

Cool! Estoy seguro q t va a encantar Chicago

Muchos demografos coincidieron que por su ubicacion central y su historia colonial, moderna y contemporanea Cordoba seria una buena capital.

[santefesino]

Que bueno haber logrado un debate con calidad.
Ambos dieron buenas opiniones acerca de la mudanza de la capital. Como todo tiene sus ventajas y desventajas.
BA tiene la fama de la capital, alguna vez lo fue Parana, aunque por poco tiempo. Creo que la historia de nuestro pais como poder colonial empezo en el norte, no por eso Salta, Santiago o Tucuman serian la capital. Ciudades jovenes como Rosario y Bahia Blanca mostraron que para crecer no se necesita historia ni una piedra con una espada espanola para comenzar a urbanizar.
Quizas nos llego el momento de madurar, como dijo ac05fs y comenzar con un proyecto de pais mas serio. Es verdad que aca nada se proyecta sino que se arregla con alambres a medida que surgen las cosas. Pero me parece que seria un error solo transladar la capital. Por su tradicion Cordoba necesita ser una ciudad universitaria fuertisima. Rosario necesita aumentar su polo tecnologico, quimico e industrial y consolidarse como una ciudad moderna e innovadora. El norte tiene mucho potencial pero minima inversion. Mucha gente del norte se desplaza al centro porque no hay oportunidades laborales en su provincia. El sur es hermoso y con buena inversion tiene la capacidad de ser la zona mas desarrollada de la Argentina.
Sin embargo todo lo anteriormente mencionado, en situaciones precarias se junta en BA. BA es la sede del poder economico nacional, los grandes capitales, las grandes inversiones y el gran consumo. Sin embargo, en cuanto a la politica, no solo es la reina del plata sino que es la reina de la burocracia.
Descentralizar es un paso inevitable para encarar un proyecto a largo plazo.
Distribuir poblacion es distribuir mano de obra, profesionales, inversion, proyeccion, cultura. Como dijo Mille, los gastos son muy altos y eso es una realidad. Desarrollar los servicios toma mucho tiempo, trabajo y dinero. No estamos en condiciones de endeudarnos mas, es logico. Pero que el proyecto es bueno no hay dudas. Me parece que Viedma es un buen lugar, pero hay muchisimos otros lugares que necesitan un impulso que se puede lograr federalizando el pais.
Sin embargo mudanzas como esta se hacen de a poco para no "amputar" en frio.
Me parece que el plan es bueno y todavia vigente. Pero debemos empezar con otras politicas como por ejemplo dijo ac05 terminar la autopista a Cordoba, reutilizar el sistema ferroviario. Revitalizar a las provincias pobres y recompensar a las que mantienen el pais.
No creo en milagros y Kristina no es ningun ser de otro planeta, sin embargo, los errores cada vez se hacen mas dificiles de perdonar en un pais que sufrio tanto. Si el cambio recien empieza que lo empiezen a mostrar.

[santefesino]

vivis en Chicago? Que tal la ciudad, me comentaron que es muy linda.
Tengo un amigo que da clases en university of wisconsin en Milwaukee. Cerquita de Chicago.

[santefesino]

Tengo otros temas controversiales!

[ac05fsor]

Muy linda, cada dia encuentro miles de cosas nuevas. Me encanta! Se vive muy bien aca. Por lo menos la vida de estudiante esta buena. Milwaukee es una ciudad hermosisima. Chica pero muy rica. Tiene un trazado urbano muy lindo un museo moderno espectacular. Hace poco fui y me encanto. Hay muchas industrias y comercio.

Te entiendo lo que decis. Quizas es muy apresurado y de golpe mudarse en poco tiempo pero coincidimos que decentralizar es la clave para desarrollar el pais.
Yo que vos no pondria tanta confianza en los K. Por eso vuelvo a mi punto. Si no se distribuye el desarrollo equitativamente, con el centralismo argentino los unicos que ganan son los politicos corruptos que dominan a los segregados de la gran ciudad y a los pobres de los lugares victimas de la centralizacion.

[joviev]

Aco5for sos de Rosario???
"Descentralizar es un paso inevitable para encarar un proyecto a largo plazo."
:worship: :worship: :worship:

"Tengo otros temas controversiales!"
tengo curiosidad, que son esos temas :frog:

[ac05fsor]

nope, soy de pilar. El rosarino creo q es santefesino

Soy del GBA y como habitante de esta mega urbe pienso que no perdemos nada, sino que ganamos al descentralizar.

[santefesino]

Si. Yo soy de Rosario.

[IIan]

Que clase de ROSARINO que se precie de serlo se puede poner un nick como el tuyo???

Me vas a dar un ataque!!!!

aaahh, bienvenido al foro!! :cheers:

[Mille Sabords]

Si no se distribuye el desarrollo equitativamente, con el centralismo argentino los unicos que ganan son los politicos corruptos que dominan a los segregados de la gran ciudad y a los pobres de los lugares victimas de la centralizacion.

Todo eso lo entiendo, pero por eso creo que la solucion real es constitucional, y no la del simple traslado de la capital. Mira un minuto:

(1) Porqué Viedma? Porque no hacer un concurso nacional? Decidir asi de un saque que es Viedma, inevitablemente va a hacer celosos. Decide asi Buenos Aires que la capital es Viedma. Viedma entonces sale como la protegida de BA, y de todos modos los que van a ir van a ser todos ex-porteños al principio.

(2) Admitiendo que se traslade la funcion de capital, donde tiene sentido ponerla? Y para realizar cuales goles? Como lo muestra Ottawa, con el tiempo la capital siempre va a nuclear un monton de industrias y de servicios que si estan bien sentados en un lugar que tiene infraestructura se convierte en gran ciudad. Ottawa tenia universidad antes de ser nombrada capital. Para las jovenes generaciones que van a crecer en la nueva capital, no sera preciso tener escuelas de administracion publica? Hay universidad en Viedma? Si no la hay, se tiene que fundar una, o se mandan a los pibes a otras ciudades para esperar que vuelvan por ahi mas tarde a trabajar de burocratas? Ese es el riesgo de ir a una ciudad demasiado chica.

(3) Qué ganan las otras regiones del pais al trasladarse la capital? Bueno, gana la ciudad que se liga la capital, pero las demas? Si cambia la capital de un lugar a otro, gana un solo lugar. Para las demas regiones el tramite queda indiferente, pero paga el pais entero toda la mudanza.

(4) Si la capital es una ciudad demasiado chica, los burocratas van a querer ir? Dejar atras Buenos Aires con toda su vida y su cultura, sus barrios, su subte etc., e ir a vivir a un pueblucho lejos de todo? Eso pone también el problema de la CALIDAD de la funcion publica. El aparato de gobierno, necesita gente de calidad dispuesta a darse al maximo. Cuanta gente estaria dispuesta a trabajar en una sede de gobierno tan aislada? Por eso digo yo, porqué Viedma?

Ya me imagino porqué: porque es pequeña y no amenaza a las otras grandes ciudades. Si se le da la capital a Rosario, Cordoba y Mendoza van a chillar. Es un debate que puede rapido llegar a ser esteril y a perder todo su sentido.

Lo que digo yo es que tal vez una mayor autonomia para las provincias es lo que se necesita. Puede haber también otras formulas para "compartir" la funcion de capital, por ejemplo como en Canada, hay oficinas del ministerio de las Pescas y Oceanos en Halifax y Vancouver (ciudades oceanicas), la sede del Banco de Credito Agricola y el campo de entrenamiento de la Policia Montada estan en Regina no en Ottawa, etc. - vale mas la pena decentralizar algunos servicios federales (los que tengan sentido) a otras grandes ciudades, para que correspondan con sectores economicos precisos en esas ciudades que se quieren alimentar.

De todos modos, como también lo mustra Ottawa, la corrupcion de los gobiernos centrales no tienen nada que ver con el tamaño de la ciudad. Aca se esconden mejor pero igual, chorros hay.

[ac05fsor]

Entiendo lo que decis pero es una gran contadiccion. No te olvides que Buenos Aires no solo amontona sino que no deja que los demas crescan. El mercado de granos de Buenos Aires quiere imponer los precios sobre el de Rosario que representa el 70% de las exportaciones. Todos los maravillosos proyectos que salen de la bolsa de Rosario (biocombustibles, laboratorios de genetica, tecnologia, bajar el precio de las importaciones de maquinaria) sino los pisotea la bolsa de Bs As lo pisotea La Sociedad Rural Argentina (que de paso no conocen lo que es una vaca, viven de rentas de estancias). Cuando hay una iniciativa desde alguna ciudad del interior la respuesta es siempre la misma "no hay plata." Los burocratas pirinchos venidos a mas de las oficinas de Bs As rebajan al contribuyente del interior con un tubazo de telefono.

Por que Viedma? Por que Buenos Aires? Por que no otro lugar? A donde ves los profesionales capacitados para gobernar el pais?

Siempre me pones de ejemplo a Canada, pero en Canada 1/3 de la poblacion no vive en 1!!! ciudad. Si Toronto acaparase 1/3 de los canadienses, seria un monopolio nefasto como Bs As, Lima, Mexico DF lo son. En los paises desarrollados existe el sentido comun, por ende si en X lugar del pais salen mas kilos de carne, por que se administra todo el mercado ganadero en Liniers?. Gente de Bahia Blanca, Rosario y Mar del Plata tienen que esperar MESES para desatascar las mercaderias que miles de clientes en dichas ciudades-puertos importaron. Mil veces se trato de decentralizar el puerto pero el ente portuario siempre se nego! EJEMPLO: Hay ministerio de deportes, de ciencia y demas Y NO HAY MINISTERIO DE AGRICULTURA SIENDO ESTA LA QUE SOSTIENE EL PAIS
Se dijo Viedma porque queda en la Patagonia y es la zona mas despoblada del pais que cuenta con muchos recursos y potencial.
Por ejemplo. Sabias que si queres volar de Cordoba a Salta tenes que hacer una escala en Bs As? Sabias que si queres volar de Ushuaia a Bariloche tenes que hacer una escala en Bs As, sabias que si queres volar de Mendoza a San Juan tenes que hacer una escala en Aeroparque?
Mas autonomia en las provincias crearia mas recelo en Bs As porque los ingresos que recive la ciudad disminuirian catastroficamente. Crearia provincias cerradas e individualistas que terminan como Escocia, el Pais Basco, Catalunia.... creyendose diferente e independisandose. Y eso es lo que se trata de evitar. La historia de los subtes, los barrios, y todo eso que nombras es la historia de nuestros pobres abuelos inmigrantes pobres europeos que vinieron a un pais que no tuvo nunca la meta de desarrollarse. Se equivocaron los valientes que sudaron esperanza trazando ferrocarriles en las pampas, fueron muy ingenuos al pensar que algun dia vivirian dignamente. Por que? Porque los ferrocarriles nunca respondieron al desarrollo nacional sino al crecimiento del puerto para sacar las materias primas y NADA MAS. Como te fijaras en Canada o en EEUU esa jamas fue la meta. Milwaukee, Chicago y Detroit nacieron como alternativa a la costa este. Mas tarde LA y San Francisco se consolidaron como alternativas demograficas. Los vecinos del norte saben que centralizar en un pais grande no lleva a nada mas que a exesiva pobreza e intensiva desigualdad.

El interior no es el "medio de la nada", por mas que se le haya negado la prosperidad, la gente sabe batallar el presente, por eso hoy Cordoba, Rosario y Mendoza se consolidan como ciudades. Pero eso no les previene ser basallos del sen;feudal.

Es tan masiva e innecesaria la cantidad de burocratas que emplea Bs As que quitarle un pelo arma un escandalo. La burocracia es util hasta cierto punto, hoy en dia es un obstaculo para todo. Estamos considerados uno de los paises democraticos con mas trabas para hacer negocios en el mundo entero. Porque todo tiene que pasar por mil oficinas que ni siquiera se gastan en revisar un papel.

Un politico no necesita tener un catalogo de obras de teatro u operas todos los fines de semana para funcionar correctamente. La cultura y la identidad estan dentro de las personas. Si vivis en Canada no te hace mas o menos Argentino que alguien que nunca salio del pais ni te da mas prestigio ni menos. En mas, hace ya mucho tiempo que el pais se administra desde afuera, y no por eso la culpa de nuestro fracaso no deja de ser nuestra, de nuestro desprecio provincial y nuestro egoismo capital.

Una nueva capital es empezar una nueva pagina de un libro bastante gordo y rico en cultura. No es borrar lo anterior y empezar de cero. El hecho es que necesitamos una estructura equilibrada y federal de gobierno porque la verguenza administrativa que hoy existe en la Argentina no se puede seguir llevando a cabo por mas tiempo porque colapsa. Por eso apoyo la transformacion de nuestra capital unitaria en una capital federal federalmente ubicada.

Es verdad que chorros hay en todos lados, sin embargo, el pueblo que le da la plata en la mano a los chorros es el mas ignorante y es lo que nos diferencia de las naciones avanzadas. Tocan el presupuesto nacional, nadie dice nada. Nos tocan los ahorros, lloramos desesperados. No hay domador de leon que amanse a la gata flora.

[verticalextropy]

ok, me meto un poco avanzada la discusión...
En principio me gustaría aclarar que Buenos Aires se fundó como un pueblo de frontera para comerciar (perdón contrabandear) con los británicos cuando la capital era Lima. O sea que el espíritu fundacional de Buenos Aires no es la de centro gubernamental, sino la de ciudadanos privados tratando de ganarse la vida A PESAR del gobierno. Las cosas no cambiaron mucho....

Estoy más de acuerdo con lo que deice ac05fsor que Mille, pero los dos hablan como si la sede de gobierno fuera algo bueno o deseable!!!

Ahora: Qué tienen en común El Cairo, Yakarta y Mexico D.F., y qué tienen en común Australia, Canada, N.Z.o USA?

Los primeros son países donde el estado y el poder son sinónimos, y donde no hay poder fuera del estado (excepto desde la religión).
Los segundos son países donde el estado se considera un sirviente de los ciudadanos y no viceversa.

Pero Alfonsín no creo que entendiera esto, y me parece que su modelo es más cercano al socialismo Indú o Brasileño. Y sin duda Brasilia y Chandigar (o N.Dheli) son ciudades planificadas típicamente socialistas, donde se sueña con un gobierno central que planifique minuciosamente la vida de cada uno de sus habitantes. Bueno, ustedes deben saber cómo termina ese cuento.

De vuelta al tema:
Aun si el proyecto de Viedma resultara más en una Brasilia que en una Canberra, yo amo Buenos Aires y sería hermoso verla con el cancer gubernamental extirpado. Imagínense, un Buenos Aires sin funcionarios públicos, sin el estigma de capital. Se terminan las permanentes marchas en el centro al no haber Congreso ni una Presidencia que atraigan a los "clientelistas".

En cuanto a tu pregunta Mille, los edificios públicos se rematan al mejor postor para que este los recicle en lofts, hoteles o lo que se le de la gana al postor. Qué lindo sería el edificio del congreso nacional si abriera sus puertas a los ciduadanos en su nueva función de Shopping! :) Ahora está cerrado y solamente los funcionarios públicos pueden disfrutarlo :(

En anticipación a tu pregunta: el dinero percibido por esos edificios se divide en 40 millones de partes iguales y cada ciudadano recibe un cheque (10 pesos cada uno por una transacción de 400 millones x ejemplo)


Por otro lado que hay de Sudáfrica? Ellos dividieron su capital en tres, una para cada rama. Algo similar al caso de Chile y Bolivia.

El tema de la capital está pegado al tema del gobierno y este al de los derechos, y yo soy muy radical al respecto.

Por otro lado, el interior sí se beneficiaría. Buenos Aires es una ciudad poderosa y no necesitamos ningún "estímulo" gubernamental. Pero sí creo que el interior necesita algún tipo de estímulo, algo a qué atenerse, una capital nacional sería perfecto y causaría más bondades que miserias. Ja! quizá algunos "dirigentes sociales" se tengan que mudar con sus ganado a la periferia de la nueva capital, y que en Buenos Aires se queden solo los que realmente quieren trabajar.

[Mille Sabords]

Lo que dijo ac05fsor con respecto a los paises con provincias fuertes que se van independizando (Cataluña, Escocia, Quebec, etc.) es cierto, y eso es lo ultimo que necesita Argentina (la republica de Corrientes, otra vez?) :D

Empiezo a entender un poco mas los argumentos de ustedes que proponen una nueva capital. Yo veia todo eso del exterior como una solucion en busqueda de problema pero veo ahora que hay varios problemas que se quieren resolver. Es algo cultural y politico, mucho mas allà de lo que pueda tener sentido para un pais cuando se mide el esfuerzo enorme que implica algo de esa importancia, sin garantia que se resuelva el minimo problema si fundamentalmente se trata de cultura politica.

Los burocratas, que estén en Viedma o en Buenos Aires, van a seguir empujando papel sin calentarse porque nadie vino a sacudir el aparato de gobierno como a veces hay que hacerlo. Me acuerdo cuando el gobierno Liberal (!) canadiense echo a 20.000 funcionarios para "llegar a mayores eficacias en la funcion publica". Yo diria que Ottawa beneficio de eso, aunque la gente chillo como si le arrancaban las uñas una por una. Cantidad de pequeñas empresas surgieron, y el sector tecnologico (telecomunicaciones) se impuso como la mayor industria de la ciudad gracias a la cantidad de ex-burocratas "disponibles". Noto al pasar que son los mejores que eligieron irse del gobierno, que ofrecia cheques de despedida a los que voluntariamente dejaban el puesto - hoy en dia no sé si realmente gano el gobierno en eficacia o si solamente se desprendio de un monton de sueldos, pero eso es otro tema.

Es que Buenos Aires NECESITA la funcion de capital, por supuesto que no. Es que el hecho de trasladar la capital va a resolver los problemas de cultura politica del pais? Pregunta abierta - yo creo que es algo mas profundo que la simple geografia, aunque puedo entender a los que dicen que el hecho de estar en una ciudad monstruo no ayuda la cosa.

[Mille Sabords]

Excelente debate, tengo que decir. Da gusto.

[ac05fsor]

wooow, Un debate en el cual todos nos respetamos.... hasta ni parece un debate argentino! jaja

Las provincias si necesitan mas autonomia pero siempre teniendo en cuanta el papel de la capital. Si las provincias ven a la capital como a un enemigo, es obvio que surge el provincialismo independentista. Sin embargo si la capital (nueva e imparcial) es el punto de encuentro y dialogo entre las provincias que sea bienvenida.

Entiendo el punto de vista de Mille como urbanizador, es muy cierto que cuesta mucho y no estamos en condiciones de endeudarnos mas. Quizas trasladar todo "de una" genere inestabilidad, es verdad que una ciudad lejos de los grandes centros urbanos solo tiene dos extremos, o no funciona o se desarrolla exitosamente. Pero si uno se fija en la demografia nacional es inevitable no deducir que hay un "deficit" de gente en el interior y un "surplus" en la gran metropoli. Ojala todos puedan tener las mismas oportunidades en Buenos Aires, pero lamentablemente no es asi. Hoy en dia en la ciudad, tanto a nivel publico como privado la competencia se transformo en querer serrucharle el piso al otro. Y afortunadamente no estamos en las condiciones de Japon que avanza sobre el mar porque ya no tienen donde meter gente. Hay territorio, hay recursos naturales y humanos que se deben aprovechar mejor. No estamos usando nuestras ventajas comparativas internas. Cuando se llegue al punto en que haya mas gente viviendo de la renta que se le saca a la produccion que de la produccion misma, las consecuencias no son para nada deseables y eso si llevaria a un gran exodo. Y lamentablemente eso ya se ve en Mexico donde el petroleo, las divisas que mandan los inmigrantes que viven en EEUU y la industria extranjera son los pilares de la economia centralista del DF.

Creo que el analisis de verticalextropy acerca de replantearse el rol del gobierno en el supuesto caso de una nueva capital es tambien valido. Nuestros ejemplos de desarrollo son gobiernos SEMAFOROS mientras que el nuestro es un CAMIONERO. La capital nueva deberia reafirmar la democracia de individuos libres para explotar su creatividad y potencial y no reforzar el clientelismo popuperonacho. En lenguaje de calle seria "personas que reclaman por aumento en planes sociales a cambio de no trabajar no se tomanian la moslestia de tomarse un colectivo a la patagonia u otra parte del pais para protestar" ni siquiera si se lo pagan. Volviendo al punto que mencionaron, la ciudad nueva o la nueva distribucion de poder politico tiene que representar el rol de referi del estado y abandonar el rol de jugador caprichoso. Es crear un espacio fisico donde se busque la mejor respuesta para la pregunta: como proteger a nuestros ciudadanos, garantizar sus libertades civiles, regular a los que no la respetan y sancionar a los que dan;an la integridad democratica del pais.

Otra posibilidad a la sudafricana. Tengo conocidos en la UNR que estudian la posibilidad de transladar el congreso a Rosario y la justicia a La Plata, es eso una solucion? no se, por eso se debate.

Entramos en un nuevo milenio donde las comunicaciones son rapidas, baratas y eficientes. El transporte es veloz y si se quiere hasta puntual. Un viaje a Rosario desde Bs As lleva menos de tres horas..con este fabuloso tren que ya debe estar mas archivado que las declaraciones de miceli tomaria 90 munitos.. Lo mismo que me lleva a mi ir desde Escobar hasta Avellaneda. Entonces distribuir fisicamente el poder no significa comunicarse en carreta al estilo Virreinato. Mover la capital es una de las opciones que me parece bastante razonable. Pero volviendo a este nuevo enfoque que le dimos al debate. El objetivo es descentralizar, no solo para poblar y reforzar la soberania nacional sino tambien para conolidar a Bs As como una ciudad puramente economica donde los grandes logros se den gracias el esfuerzo de sus habitantes y no por el manoteo del presupuesto. Cada lugar tiene ventajas, por ende si Rosario exporta el 70% de la produccion de granos, por que no darle (como a Chicago) la posibilidad de tener control pleno sobre esto. Una cosa medio tonta...pero por que no se entregan los Martin Fierro en Mar del Plata? Por que el presidente tiene derecho a elegir si va o no a tucuman el 9de julio, a rosario el 20 de junio o si se queda en Buenos Aires para el 25 de mayo? Si a cada lugar se le da la posibilidad de administrar lo que mejor hace, como comento Mille que pasa en Canada, me parece que seria otro gran paso a la desentralizacion.

Pd: hay cosas mas culturales que se pueden hacer con el congreso que un shopping o lofts jeje. Algunos sugieren sede del Mercosur.

Seria raro, es cierto no ver a Bs As como la capital, pero realmente insisto que el politico que se va a vivir "al medio de la nada" es el que tiene como objetivo forjar un pais decente y serio desde cualquier lugar. Sin necesidad de ir a la opera el viernes, al hipodromo el sabado, a la misa el domingo y a manosear fondos toda la semana.

[ac05fsor]

Les recomiendo muchisimo visitar estos links acerca del traslado del Congreso de la Nacion.

http://www.lacapital.com.ar/2004/11/24/politica/noticia_152634.shtml

http://r.com.ar/modules.php?name=News&file=print&sid=1152

EL concurso organizado por la UNR y el diario La Capital

http://www.universia.com.ar/portada/actualidad/noticia_actualidad.jsp?noticia=18728

"Cada tanto alguien saca un manotazo federalista con el afán de descentralizar Buenos Aires y abrirle a Dios una sucursal en el interior del país. Nunca prosperaron los proyectos." Diario Ni un munuto(de mas)

[joviev]

Gracias por los link :)
si se trasladara la capital...donde creen que seria el mejor lugar para instalarla???

[santefesino]

Los economistas dirian: En el cordon Industrial
Defensa diria: En el centro del pais, lejos de la costa y lejos de las fronteras debiles.
Los desarrollistas dirian: En lugares no poblados

Yo pienso que se tendria que trasladar a un lugar lo suficientemente cerca de BA para no entorpecer la comunicacion pero lo suficientemente lejos para desarrollar otras areas.
Cerca de Sta Rosa en La Pampa? Sur de Santiago del Estero? Norte de la Patagonia (Viedma?)? Sur de San Luis? Este de Mendoza?.......

[verticalextropy]

Me parece que hay un exceso de edificios públicos en la Argentina, trasladar la capital no debería ser una excusa para construir más. El tema es: qué necesita un edificio público? Oficinas para los oficiales (q estoy seguro hay de sobra) o monumentos para reafirmar la "autoridad nacional"?

Dónde? Pongan el legislativo en Tucuman, el ejecutivo en Córdoba o San Nicolás de los Arroyos y dejen el judicial en Buenos Aires si quieren (demasiados abogados porteñós dependen de tribunales me parece).

No es el tema del thread, ya se, pero: Qué justifica la existencia de un gobierno?

[santefesino]

jajaja, sos anarquista?
Me parece que lo que dice Mille acerca de los recursos humanos que se traspasan al sector privado es una idea brillante ya que el sector privado no les contempla saquear a su jefe ni a su empresa y los elije por eficiencia y no por tener un primo de un amigo que trabaja con el tio de.....

[santefesino]

que alguno redacte una resolucion del debate y lo enmendamos!

[ac05fsor]

ya que todos protestan por todo. Hagamos una marcha de orgullo federal!

[santefesino]

Yo viaje a Brasilia una vez por una escala de Tam y aproveche a recorrer la ciudad por un dia. Realmente me gusto el concepto de tener una ciudad meramente administrativa.

[Mille Sabords]

Yo viaje a Brasilia una vez por una escala de Tam y aproveche a recorrer la ciudad por un dia. Realmente me gusto el concepto de tener una ciudad meramente administrativa.

Supongo que como curiosidad turistica puede tener su interés. Pero, vos querrias vivir ahi?

[verticalextropy]

Supongo que como curiosidad turistica puede tener su interés. Pero, vos querrias vivir ahi?

quién querría vivir en la misma ciudad que los políticos y los burócratas? vos acaso preferirías Ottawa a donde sea que vivas?

[verticalextropy]

jajaja, sos anarquista?
Me parece que lo que dice Mille acerca de los recursos humanos que se traspasan al sector privado es una idea brillante ya que el sector privado no les contempla saquear a su jefe ni a su empresa y los elije por eficiencia y no por tener un primo de un amigo que trabaja con el tio de.....

Soy capitalista (no anarko-capitalista o libertariano, simplemente liberal clásico).

y soy liberal (clásico) por lo que acabás de decir en el quote. :rolleyes:

[Mille Sabords]

quién querría vivir en la misma ciudad que los políticos y los burócratas? vos acaso preferirías Ottawa a donde sea que vivas?

No sé si te diste cuenta pero vivo en Ottawa, y no tengo nada que ver con el gobierno federal (soy urbanista). Aunque pueda tener fama de ciudad de gobierno Ottawa ya es mucho mas que eso, asi que no me jode para nada vivir aqui. Si tuviera que elejir otra ciudad canadiense no habria otra que Montreal, o quizà Vancouver, sino me quedo con Ottawa. :D

[Federg]

14.07.2009 - EL VIEJO SUEÑO DE RAÚL ALFONSÍN
Reflotan la idea de mudar la Capital a la Patagonia

Tres legisladores K quieren "quitarle poder a Buenos Aires, para lograr un país federal". El plan anterior contemplaba el traslado a Viedma.

Tres diputados nacionales kirchneristas por Misiones anticiparon que impulsarán un proyecto de ley de traslado de la Capital del país a la Patagonia, reflotando así una iniciativa lanzada durante su presidencia por Raúl Alfonsín.

"La ventaja que podemos tener es de no crear esta megalópolis como se ha creado con esta jurisdicción 24, la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, que en realidad no sabemos si es una ciudad autónoma con (Mauricio) Macri como jefe de Gobierno, es gobernador de provincia, intendente de Buenos Aires o gobernador de una provincia de cemento", argumentó el diputado Miguel Angel Iturrieta, impulsor del proyecto.

Además, opinó que "hay que sacarle poder a Buenos Aires, porque en la medida que todo se concentre allí, no vamos a tener el país federal que queremos", tras lo cual consideró que la Ciudad Autónoma creada hace algo más de una década es un "engendro".

La iniciativa de Iturrieta, diputado por el Frente Renovador misionero, aliado al kirchnerismo, cuenta con el aval de sus pares, también representantes de esta provincia, Emilio Kakabur, de la misma agrupación política, y Fabiola Bianco, del Frente para la Victoria.

Al dar a conocer su iniciativa, Iturrieta señaló que el propósito es de "descentralizar" la administración del Gobierno Nacional. El diputado recordó un pensamiento del fallecido ex presidenta, quien había mencionado su arrepentimiento por no haber concretado el traslado de la Capital Federal a Viedma, Río Negro.

El legislador misionero, quien finalizará su mandato en diciembre próximo al igual que sus acompañantes en el proyecto, dijo que se trata de "una ley vigente y se puede llevar a cabo, ya que tiene el consenso de varios legisladores de la provincia de Buenos Aires", aseguró.

El proyecto de Alfonsín contemplaba el traslado de la Capital Federal hacia un complejo de ciudades en la región patagónica, formado por Viedma, la capital de Río Negro, y Carmen de Patagones, la ciudad más austral de la provincia de Buenos Aires.

El objetivo "era el de descentralizar y desburocratizar el poder político y separarlo del poder económico del país, ambos excesivamente concentrados en el Gran Buenos Aires, solucionar el problema demográfico que cuenta la Argentina, desarrollar inversiones en el interior del país y dar inicio a una nueva revalorización del Estado Federal", recordó el diputado misionero.

Redacción Crítica Digital (http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=26393)

[Claudia-Cba]

Cada tanto reflotan este tipo de temas, para distraernos un poco... sin éxito, espero :rolleyes:

La idea no me desagrada, al contrario, pero cuando seamos Dinamarca, lo charlamos... :D

[Pablozar]

Es una gilada más, voluntarista y dispersiva. Si en los 80 ya era poco creíble como evento "federalizador", hoy en la era de las comunicaciones, MENOS. Que hagan una reforma impositiva con impuestos provinciales y federales bien balanceados, den a las provincias la propiedad de sus recursos y eliminen la coparticipación como institución del clientelismo mayor, y verán como el país se federaliza al toque.

Es una ridiculez. Si mañana la capital está en Marte, Buenos Aires, por solo citar un ejemplo, deberá seguir pidiendo a un pinche del matrimonio que le firme el permiso para que el BM le financie los subtes. Me cago en tanto "federalismo".

[Horacio]

Aùn cuando, teòricamente, el proyecto de traslado de la Capital a Viedma (o cualquier otro lugar del interior) tiene cierto grado de lògica, en la pràctica es impensable. Lo demuestra que ese proyecto quedò "en el freezer".

Usteden conocen el diario LA NUEVA PROVINCIA?. Bueno, fue fundado para promover o acompañar desde sus columnas un intento de divisiòn de la Provincia de Buenos Aires en dos partes: la relacionada con el eje metropolitano por un lado, y los partidos del interior provincial por otro... Y en que quedò eso? .... durmiendo el sueño de los justos...

Buenos Aires, para bien o para mal, tiene demasiado poder...y no lo va a ceder fàcilmente. Històricamente, accediò a entregar su entonces capital (la ciudad homònima, federalizada en 1880, lo que determinò la fundaciòn de La Plata), pero en cuanto se repuso del traspiè, se encargò de ahogar las ìnfulas de crecimiento de la novel ciudad. Y asì montones de situaciones..

Pero tambièn se dijo, en su momento, que algunos Peso Pesado de la UCR habìan comprado, previamente y a precios bajos, grandes extensiones en la zona de Viedma-Patagones y Guardia Mitre. Si todavìa los tienen en su poder, pueden dedicarlos a sembrar soja, ahora que viene la època de la gruesa.. y es negocio rentable..