[Marxista]

No me refería a que el Club de París es un fondo buitre Pablo, lo que pasa es que ataqué a La Nación y te encegueciste... Jé!
Sé muy bien lo que es el Club de París, por eso no te preocupes.
Dije que los fondos buitres que tienen participación en La Nación tienen interés puntual en que ESA deuda se pague, nada más y nada menos...

Nunca es por la Nación, sino por La Nación... que lindo... no?

[Pablozar]

¿Y cual sería el fondo buitre accionista de La Nación, Karl? ¿Según cual fantomática elucubración a un fondo de inversión le debería interesar que un país pague deuda soberana no financiera -por lo tanto no nominada en títulos negociables en el mercado- si de esos pagos los fondos (buitres y no) no ven un mango?

[Laizard]

Estas sacando conclusiones por demas precipitadas de lo que escribi...
En primer lugar, si no entendiste de quien estaba hablando, lo primero que tenias que hacer era preguntar... Estoy hablando del rol de un estado que protege por medio de leyes igualitarias... Si yo naci en la pobreza mas efimera, quisiera tener la posibilidad de tener una excelente educacion publica en mi barrio -para no tener que afrontar un inmenso costo en transporte- donde pueda dirigirme caminando, con docentes de mejor paga que cualquier horrible personaje televisivo, y a la hora de salida volver a mi casa a comer con mi familia... Mi familia, donde mis padres trabajan en lugares modestos pero que alcanzan para poder bancar mi educacion... trabajan -por ejemplo- mi viejo en la construccion y mi vieja es ordenanza en la comisaria del barrio -donde el policia no solo esta bien pagado como el docente, si no que ademas tuvo que demostrar durante sus estudios que lo que esta haciendo lo hace PORQUE QUIERE, no porque "le da acceso a otras cosas y ademas la preparacion la hago en dos dias"...-.
Todo esto, en un marco comunitario donde los vecinos -en situacion similar que mi familia- se comunican y se ponen de acuerdo para llevar adelante tareas barriales varias. Y a los revoltosos, no hace falta denunciarlos... hace falta que los abarajemos entre todos y los pongamos entre la espada y la pared, obligandolo a dejarse de joder o a mandarse a mudar a otro barrio (donde tampoco sera bien recibido en esa actitud)...
Podria seguir, pero creo que se entiende a que me refiero con JUSTICIA SOCIAL... Igualdad de oportunidades no importa en que cuna hayas nacido; vos sos dueño de progresar o hundirte en el barro cuanto te plazca... pagando todas las consecuencias que eso implica, obvio.
No recuerdo haber mencionado en ninguna parte de mi escueta definicion lo que esta resaltado en tu punto B.

Estaba haciendo este post mucho mas extenso... pero no quiero aburrir. Saludos!!!


Todo lo que describís y que no es otra cosa que la consecuente y seria puesta en práctica de la teoría de una COMUNIDAD ORGANIZADA y la ecuánime aplicación de la JUSTICIA SOCIAL sólo ocurrió en el período 1946-1955, con resultados no sólo sorprendentes sino en algunos casos también duraderos hasta hoy día (Ejemplo: el máximo orgullo tecnológico argentino: la CNEA y su complejo científico, tienen su origen en ese período). Lamentablemente dejamos que los infames torcieran la historia y nuevamente la crónica antipatria que nos acompaña desde los tiempos del contrabando y desfalco colonial; la oligarquía financiera, los operadores del expolio foráneo y local, la camarilla agro-ganadera y los saqueadores políticos; se hicieran violentamente con el control de la nave.
Ver por ejemplo disertar a Perón acerca de la integralidad Y LOS LOGROS del sistema educativo durante el citado período en "Actualización Política y Doctrinaria" (film de Getino y Solanas cuya posesión significó muerte, tortura o exilio para muchos) es simplemente estar obligado a reconocer la magistralidad de un estadista todavía lúcido.
Aún hoy hay gente que le achaca lo de "alpargatas sí, libros no", cuando jamás de su boca emanaron esas desafortunadas palabras.
Leyendas y demonizaciones políticas de los argentinos para seguir perdiendo tiempo en la búsqueda de la grandeza.
Hablamos de cosas que no están en los manuales de doctrinas capitalistas, troskas, comunistas o marxistas; hablamos de ser nosotros independientes, emprendedores, capaces y forjadores del propio destino de la Patria. Eso sólo es posible en una posición independiente y que es muy cercana a lo que propugnaba la TERCERA POSICION.

[axxo]

Todo lo que describís y que no es otra cosa que la puesta en práctica de la teoría de una COMUNIDAD ORGANIZADA y la ecuánime aplicación de la JUSTICIA SOCIAL sólo ocurrió en el período 1946-1955, con resultados no sólo sorprendentes sino en algunos casos también duraderos hasta hoy día (Ejemplo: el máximo orgullo tecnológico argentino: la CNEA y su complejo científico, tienen su origen en ese período). Lamentablemente dejamos que los infames torcieran la historia y nuevamente la oligarquía y los saqueadores se hicieran violentamente con el control de la nave.
Ver disertar a Perón acerca de la integralidad del sistema educativo en "Actualización Política y Doctrinaria" es simplemente estar condenado a reconocer la magistralidad de un estadista todavía lúcido.
Todavía hay gente que le achaca lo de "alpargatas sí, libros no", cuando jamás de su boca emanaron esas desafortunadas palabras.

Absolutamente cierto... Lo que intentaba describir es precisamente esto que vos expresas con mucha mas claridad que yo; y fueron solo 10 añitos... mira si hubieran sido mas...............

Con respecto a tu ultimo parrafo... todavia me estoy secando las lagrimas que se me piantaron al leerlo... es por el solo hecho de saber que aun hay gente que esta al tanto de semejante verdad. Un gran saludo... :cheers:

[meopongo]

Así operan los K. No hago nada y tampoco dejo hacer.

Pezoa le traba el bono a Macri
El secretario de Hacienda del gobierno nacional no firma los avales para que el gobierno porteño pueda lanzar una nueva emisión del Bono Tango para financiar obra pública. Bronca en el macrismo y los detalles de un conflicto interjurisdiccional.

La Política Online
| 17:33


Macri busca alternativas para financiar obras

Son tiempos difíciles para Mauricio Macri. Es que el gobierno nacional, a través

de su secretario de Hacienda, el ex cavallista Juan Carlos Pezoa, no avala una serie de operaciones financieras que necesitaba el gobierno porteño para avanzar con obras públicas.



Esto generó que ayer el Néstor Grindetti, titular del Palacio de Hacienda porteño, le tenga que informar al jefe de gobierno que el lanzamiento de una nueva emisión del exitoso Bono Tango (que no cayó en default y tuvo una buena calificación) seguirá demorado.



Se trata de u$s 500 millones que el gobierno macrista quiere tener este mes en el mercado para financiar obras de infraestructura social. Sin embargo, necesita la firma del gobierno nacional para certificar la buena situación fiscal de la ciudad, tal como publica Ámbito Financiero.



En 2006 la ciudad adhirió a un convenio especial que firmaron casi todas las provincias (exceptuando San Luis) por el cual para tomar deuda se necesita una autorización del gobierno nacional, en especial la Secretaria de Hacienda.



Hace diez días, el área de Grindetti remitió la petición al Ministerio de Economía del gobierno nacional, pero aún no recibieron respuesta. “No contesta los llamados”, aluden en el gobierno porteño sobre el área que tiene a cargo Pezoa.



Además, esto también complican la construcción de nuevas líneas de subtes. Es que el Ejecutivo porteño se comprometió a un endeudamiento de u$s 1.500 millones, mediante un préstamo del BID, que también ya aprobó la Legislatura porteña, pero que requiere el aval de Nación.



De esa cifra, 500 millones de pesos iban a ser otorgados desde el gobierno nacional a la ciudad. Hoy, en las huestes de Macri temen que haya una decisión política encubierta por parte de Néstor Kirchner para entorpecer la gestión del ex presidente de Boca.



Por eso, en el gobierno porteño comenzaron a barajar alternativas legales para intentar destrabar la situación.


Link: http://www.lapoliticaonline.com/detalle-de-noticia/article/pezoa-le-traba-el-bono-a-macri/

[Artyom]

Meopongo, pero cuanto tiempo podran demorar estos hdp K en firmar el bono. Si Macri recurira a la justicia o otras instutuciones que se encargen de estas temas y se vera que el bono esta perfectas condicines, los K seran obligados a firmarlo el bono si o si. O no?

[Pablozar]

¿Sabés el tiempo que requeriría en la justicia argentina dirimir judicialmente algo tan subjetivo como un juicio financiero? Antes que terminen Marxista ya armó una revolución. La única que le queda a Macri es salir con todos los tapones a apretar. Amenazar con dejar en la calle a Cristobalito Timba y aprovechar el momento de debilidad del gobierno. La pauta la dio el campo. HAY QUE APRETARLOS. Son mafiosos. No entienden palabras.

[Marxista]

:previous:

Como dice Pablo, si me agarran con el tiempo disponible y en medio del receso entre campeonatos (en verano son casi 3 meses de mierda sin fútbol), te tomo el poder, me derrocan y lo vuelvo a retomar. :D
Eso sí, el juicio seguirá en veremos...

[SerfCity]

Vade Retro. †

http://blogs.perfil.com/drlecter/wp-content/uploads/2008/09/carisma.jpg

[verticalextropy]

Todo lo que describís y que no es otra cosa que la consecuente y seria puesta en práctica de la teoría de una COMUNIDAD ORGANIZADA y la ecuánime aplicación de la JUSTICIA SOCIAL sólo ocurrió en el período 1946-1955, con resultados no sólo sorprendentes sino en algunos casos también duraderos hasta hoy día (Ejemplo: el máximo orgullo tecnológico argentino: la CNEA y su complejo científico, tienen su origen en ese período). Lamentablemente dejamos que los infames torcieran la historia y nuevamente la crónica antipatria que nos acompaña desde los tiempos del contrabando y desfalco colonial; la oligarquía financiera, los operadores del expolio foráneo y local, la camarilla agro-ganadera y los saqueadores políticos; se hicieran violentamente con el control de la nave.
Ver por ejemplo disertar a Perón acerca de la integralidad Y LOS LOGROS del sistema educativo durante el citado período en "Actualización Política y Doctrinaria" (film de Getino y Solanas cuya posesión significó muerte, tortura o exilio para muchos) es simplemente estar obligado a reconocer la magistralidad de un estadista todavía lúcido.
Aún hoy hay gente que le achaca lo de "alpargatas sí, libros no", cuando jamás de su boca emanaron esas desafortunadas palabras.
Leyendas y demonizaciones políticas de los argentinos para seguir perdiendo tiempo en la búsqueda de la grandeza.
Hablamos de cosas que no están en los manuales de doctrinas capitalistas, troskas, comunistas o marxistas; hablamos de ser nosotros independientes, emprendedores, capaces y forjadores del propio destino de la Patria. Eso sólo es posible en una posición independiente y que es muy cercana a lo que propugnaba la TERCERA POSICION.

Eso se llama estado de bienestar (acá se traduce como peronismo) solo que no funciona y es inmoral. pero después decís
" hablamos de ser nosotros (quiénes?) "emprendedores". Eso no es acaso capitalismo? quiénes son nosotros? cualquiera que tenga un DNI argentino? y un uruguayo no?

el mínimo irreducible es el individuo. Es ridículo clamar que te tiene que importar más de un "compatriota" argentino que nunca conociste que de aun amigo o familiar del otro lado del río o del océano. eso es nacionalismo, y socialismo. sumen ambas cosas y obtienen peronismo por no llamarlo más "técnicamente".

[Pablozar]

:previous: Me meo encima del espanto :no:

Lo último que le deseo al país es que resurja la falsa y eternamente inoperante opción radical que además, termine consolidando al peronismo como falsa oposición. Ellos son dos de los tres actores del desastre de los últimos setenta años de historia Argentina que nos han consagrado a la irrelevancia. Necesitamos un partido de centro-izquierda y uno de centro-derecha que se alternen en el poder como en cualquier democracia moderna en este destartalado mundo.

Esto me hace acordar a los juguetes de madera que se veían en las jugueterías en la post devaluación.

[Laizard]

Eso se llama estado de bienestar (acá se traduce como peronismo) solo que no funciona y es inmoral. pero después decís
" hablamos de ser nosotros (quiénes?) "emprendedores". Eso no es acaso capitalismo? quiénes son nosotros? cualquiera que tenga un DNI argentino? y un uruguayo no?

el mínimo irreducible es el individuo. Es ridículo clamar que te tiene que importar más de un "compatriota" argentino que nunca conociste que de aun amigo o familiar del otro lado del río o del océano. eso es nacionalismo, y socialismo. sumen ambas cosas y obtienen peronismo por no llamarlo más "técnicamente".

El estado de bienestar no funciona y es inmoral? Seguro...pero seguro, en Suecia se cagan de risa.... mientras tanto date una vueltita por países dónde el turbocapitalismo periférico hace estragos como en Nigeria, Indonesia, Pakistán, India y otras joyitas protegidas y admiradas desde cómodos monitores chatos.
Me parece que te pasás un poquito con la ridícula e infundada (otro demonio gorila) analogía con el nacionalsocialismo; de todos modos te advierto que cuides tu estilo especialmente frente a alguien que posee unos 40 familiares directos o indirectos gaseados en KZ´s de Europa Oriental durante la SGMII.

"Nosotros" es la COMUNIDAD, quien habló de pasaportes y nacionalidades?Saltaste muy mal y creo que debe ser por limitaciones bastante constringentes.
Por otro lado antes de repetir recetas de manual te recomiendo que leas un poco de historia (la verídica) y veas que te equivocás a lo grande con tus pobres apreciaciones al respecto de la demonización de un fenómeno político y social. La última masiva llegada de inmigrantes a la Argentina fué durante las dos primeras administraciones de Perón, hasta los hoy tan admirados okinawenses datan de esa década. Es muy poco difundido y nada conveniente para los países centrales hacer saber que el Congreso Judío Internacional reconoce que bajo el Perón de sus dos primeras gestiones, el anti-semitismo y los ataques xenófobos se redujeron a casi CERO; lo curioso que es que esos fenómenos explotaron después del 55 con la supuesta "libertadora".
Te recuerdo que la única vez que la Argentina absorbió pasivos previsionales de cientos de miles de migrantes de ULTRAMAR sin pedir antecedentes fué durante el período 46-55; me parece que era una cuestión de humanidad más que correcta pero eso seguro que para vos de eficiencia económico-financiera poco tiene y por ello te lo pasás por alto ya que cosas com esa siguen siendo funcionales al discurso segregador, cipayo y gorila tan arraigado en el flatulento cerebelo de nuestros téóricos pseudo-liberales.

[Marxista]

Quieren que haga un racconto del historial de la SRA y sus actividades anti-semitas en nuestro país? :D
O sería seguir rompiendo las bolas con la SRA como acá me dicen siempre ofuscados como si le hubiera tocado las tetas a su hermana quinceañera?
Me olvidaba que acá nunca, pero nunca, hay que hacer referencia a lo que pasó en la historia...

Aguante Laizard que Peronista de Perón... como debe ser...

Como dijo el General, "peronistas... los hay ortodoxos y los hay heterodoxos... pero todos trabajan..." :notacrook:

Laizard, cuando vengas al 3° mundo tenemos que ir a la parrilla El General (en Av. Belgrano entre Peru y Bolivar) y pedir una jugosa tira de asado "al parquet" como dice el menú...
Espectacular.

[Laizard]

Quieren que haga un racconto del historial de la SRA y sus actividades anti-semitas en nuestro país? :D
O sería seguir rompiendo las bolas con la SRA como acá me dicen siempre ofuscados como si le hubiera tocado las tetas a su hermana quinceañera?
Me olvidaba que acá nunca, pero nunca, hay que hacer referencia a lo que pasó en la historia...

Aguante Laizard que Peronista de Perón... como debe ser...

Como dijo el General, "peronistas... los hay ortodoxos y los hay heterodoxos... pero todos trabajan..." :notacrook:

Laizard, cuando vengas al 3° mundo tenemos que ir a la parrilla El General (en Av. Belgrano entre Peru y Bolivar) y pedir una jugosa tira de asado "al parquet" como dice el menú...
Espectacular.

Gracias hermano pero repito que NO SOY peronista, sólo admiro ese maravilloso período de gran renacimiento nacional como lo fué en esa década y la lucidez de estadista de ese Perón que lamentablmente decayó a partir de 1970 hasta sumirse en (algo biológicamente lógico en un tan sufrido geronte)
en la ceguera y estupidez absoluta.

La SRA y toda la basura tradicional-nacionalista calzada en breeches con tufo a bosta es de lo más infame que aún revolotea por las Pampas....
Una postal del material humano que los secunda era la que se transmitía mientras seguía desde el Viejo Mundo el patético conflicto del garcagro, me causaba risa y tristeza a la vez ver a las viejas que apoyaban "al campo" con esos sombreros de llanero venezolano en cuero..... todo muy chic viste....
Se ve que hay mucho pebete que no tiene idea quienes fueron Manuel Carlés, Alberto Ezcurra Uriburu, el Comisario Lugones, el mismísimo basura de Leopoldo Lugones -su padre- y otros tipejos. Fijénse que apellidos y diganme si no los relacionan con algo.
Ah....el asado con parquet...otra improbable leyenda urbana gorila que sigue vigente hoy día como lo del micro semanal de la parturientas paraguayas y bolivianas...

[axxo]

Gracias hermano pero repito que NO SOY peronista, sólo admiro ese maravilloso período de gran renacimiento nacional como lo fué en esa década y la lucidez de estadista de ese Perón que lamentablmente decayó a partir de 1970 hasta sumirse en (algo biológicamente lógico en un tan sufrido geronte)
en la ceguera y estupidez absoluta.

La SRA y toda la basura tradicional-nacionalista calzada en breeches con tufo a bosta es de lo más infame que aún revolotea por las Pampas....
Una postal del material humano que los secunda era la que se transmitía mientras seguía desde el Viejo Mundo el patético conflicto del garcagro, me causaba risa y tristeza a la vez ver a las viejas que apoyaban "al campo" con esos sombreros de llanero venezolano en cuero..... todo muy chic viste....
Se ve que hay mucho pebete que no tiene idea quienes fueron Manuel Carlés, Alberto Ezcurra Uriburu, el Comisario Lugones, el mismísimo basura de Leopoldo Lugones -su padre- y otros tipejos. Fijénse que apellidos y diganme si no los relacionan con algo.
Ah....el asado con parquet...otra improbable leyenda urbana gorila que sigue vigente hoy día como lo del micro semanal de la parturientas paraguayas y bolivianas...

Estimado Laizard, solo queria acotar -respecto al tema del conflicto agrario- que NO ES lo que difunde ningun medio... Ninguna de las entidades de campo representaba a la mayoria (las bases) hasta que se "concreto" en una operacion mediatica. Una descripcion rapida que podria hacer: el agro en general viene sumamente castigado desde los 80s (particularmente la ganaderia, aunque no lo creas... al menos fuera de la pampa humeda)... Si bien hubo unos cuantos que hicieron buenos negocios, esto no fue una general para nadie... se venia trabajando en una olla a presion que tarde o temprano iba a estallar y eso fue lo que ocurrio; supuestamente, el "paro" organizado por las dirigencias debia durar 48 hs... Pero resulto ser que para las bases esto sirvio como detonante o gota que rebalso el vaso convirtiendose en paro y cortes de ruta por tiempo indeterminado; tan asi fue que todos los pueblos del interior -desde los mas chicos hasta los mas grandes- decidieron levantarse y aun a costa de lo que significaba para sus propias economias, apoyar lo que planteaban las bases. Luego, como una extension del campo a la ciudad, el 25 de Mayo se realiza el acto en Rosario... no hace falta que te diga EL SUSTO que tenian esos cuatro dirigentes subidos al estrado sin saber que hacer ni que decir... en su puta vida imaginaron tener que hacer oratoria y compromisos ante todo un pais que los estaba mirando... porque en realidad ya habia dejado de ser un mero "conflicto agrario" para pasar a ser un reclamo general hacia la impostura del gobierno.

Por supuesto, aca es donde con mas ganas los medios metieron la cuchara jugando -obviamente- para donde les conviene. Entonces, de los cacerolazos espontaneos que hubo EN TODO EL PAIS solo aparecieron en la tele: de un lado, la vieja paqueta reivindicando los milicos -"cacerola de teflon" en mano, como dijo Copani- y del otro, un tipo como D'Elia... esos dos extremos, disfrazados de representantes de "la guerra gaucha" (titulo del conflicto en el diario Critica Digital).
De la masiva cantidad de gente (otra vez la gran clase media...lo que digan al respecto de la misma me incluye a mi) que APOYO un reclamo genuino de los que LABURAN el campo y ademas adhieriendo a esto un reclamo acerca de la actitud patrocinada y practicada por el gobierno, no se dijo un carajo... y otra vez quedamos en la disputa -eterna disputa- : que la izquierda, que la derecha, que los milicos, que los terroristas.......... de las cuestiones reales planteadas, un sorete (hasta el dia de hoy).

Podria seguir hablando del tema pero seria casi interminable, y aunque supongo que con un tipo como vos la aclaracion a estos hechos esta de mas, no queria dejarlo pasar... se que a la distancia hay muchas cosas que se pierden porque los "medios informativos" desinforman lo que se les canta los huevos...

Un gran saludo!!

[meopongo]

Yo les dije que Karl y Laizard se iban a juntar e iban a ser dinamita. Se potencian mutuamente y atrasan 60 años en conjunto, jajaja. Pero bue ... ya que están hablando de conceptos tan actuales como gorila o la oligarquía vacuna, les dejo un fragmento del cuento de H. Bustos Domecq (o lo que es lo mismo, Bioy Casares y Borges) "La Fiesta del Monstruo". Bien, bien gorila, jajaja.

La cita describe el viaje de unos militantes peronistas a la plaza de la siguiente forma: “Por fin arrancamos, y entonces sí que corrió el aire, que era como tomarse el baño en la olla de la sopa, y uno almorzaba un sánguiche de chorizo, otro su arrolladito de salame, otro su media botella de Vascolet y el demás (SIC) allá la milanesa fría, pero más bien todo eso vino a suceder otra vuelta, cuando fuimos a Ensenada, pero yo como no concurrí mas gano si no hablo”

Tal era la visión de Bioy y Borges de las hordas peronistas allá por el año 1947 (año del cuento). Sujetos olorosos y grasosos comiendo salame. jajaja

[Pablozar]

...

¿Laizard, no te parece que ya fue? No se pueden ver distintos momentos de la historia con los mismos ojos siempre. La realidad muta pero el libreto no. Tengas 100, 500 o 2000 hectáreas, si producís para garpar un 43% de retenciones más ganancias del 35% mientras tus costos se indexan en dólares es como que te están metiendo un cactus en el orto y no hay ningun cliché ni fantasma reflotado de ninguna tumba que valga como excusa para deslegitimar esa protesta.

A vos te puede parecer un "patético conflicto" pero ese patético sector aportó en estos últimos cuatro años u$ 20.000 millones de retenciones que fueron repartidos en subsidios de todo tipo y color para los verdaderos oligarcas de la Argentina, que son los "industriales" parásitos de la UIA que siguen pidiendo un "dolar competitivo" que esconde como verdadera intención la de pagar sueldos africanos y no tener que competir. La Argentina se levantó gracias al "patético sector", no gracias a Mendiguren y sus fabriquetas con telares de los 70 obreros de u$ 300 y retornos del 30% sobre el capital. Por supuesto un oligarca existe solamente si desde el poder se propinan favores, como derechos de importación del 200% promedio para que un Mendiguren siga existiendo, y dado que las retenciones como el peor tipo de impuesto posible no son un favor, en el campo hoy ya no hay oligarcas, en todo caso boludos que aguantaron hasta acá.

Hay que ser un poco más imparcial. Las cosas cambiaron demasiado como para seguir pensando con la testa de cincuenta años atrás.

[Marxista]

Gracias hermano pero repito que NO SOY peronista, sólo admiro ese maravilloso período de gran renacimiento nacional como lo fué en esa década y la lucidez de estadista de ese Perón que lamentablmente decayó a partir de 1970 hasta sumirse en (algo biológicamente lógico en un tan sufrido geronte)
en la ceguera y estupidez absoluta.

Camarada, aunque no lo quieras, sos Peronista de Perón!!!
Volviendo a la realidad... entiendo perfectamente lo que decís y redoblo diciendo que el decaimiento de las que considero y reconozco como muchas actitudes positivas del peronismo (sabemos que nunca iba a socializar más de lo que hizo y que su rol histórico como lo tuvo el Estado de Bienestar en Europa y EEUU, fué el de salvar al capitalismo en una época de avance rojo, pero algo es algo) ya habían retrocedido mucho los últimos años del 2° gobierno antes del derrocamiento por la SRA y sus demás socios cipayos... un poco por falencias y errores propios y otro poco por la acción poderosa de la oposición gorila que quería recuperar su lugar único de privilegio...
Igualmente aprendí a ver el valor a las muchas cosas positivas que tuvo (y no centrarme en las muchas cosas nefastas) como lo hizo durante décadas la izquierda intelectualoide sintiendo asco por el "movimiento inculto y su liturgia demencial"... cayendo así de muchas formas en el mismo lugar que la derecha gorila que los odia por que son negros y feos...

La SRA y toda la basura tradicional-nacionalista calzada en breeches con tufo a bosta es de lo más infame que aún revolotea por las Pampas....
Una postal del material humano que los secunda era la que se transmitía mientras seguía desde el Viejo Mundo el patético conflicto del garcagro, me causaba risa y tristeza a la vez ver a las viejas que apoyaban "al campo" con esos sombreros de llanero venezolano en cuero..... todo muy chic viste....
Se ve que hay mucho pebete que no tiene idea quienes fueron Manuel Carlés, Alberto Ezcurra Uriburu, el Comisario Lugones, el mismísimo basura de Leopoldo Lugones -su padre- y otros tipejos. Fijénse que apellidos y diganme si no los relacionan con algo.
Ah....el asado con parquet...otra improbable leyenda urbana gorila que sigue vigente hoy día como lo del micro semanal de la parturientas paraguayas y bolivianas...

No critiques a la SRA por más que hayan sido nazis infames, gorilas, esclavistas repugnantes, cipayos de la peor calaña, ladrones históricos y genocidas manifiestos, por que todo eso hay que guardarlo en el olvido...
Para que veas que la gente paqueta ahora mira la realidad desde los mismos cristales que los pobres, mas vale una imagen que mil palabras... :D

http://img354.imageshack.us/img354/1632/marchadelcampogl4.jpg

Yo les dije que Karl y Laizard se iban a juntar e iban a ser dinamita. Se potencian mutuamente y atrasan 60 años en conjunto, jajaja. Pero bue ... ya que están hablando de conceptos tan actuales como gorila o la oligarquía vacuna, les dejo un fragmento del cuento de H. Bustos Domecq (o lo que es lo mismo, Bioy Casares y Borges) "La Fiesta del Monstruo". Bien, bien gorila, jajaja.


Tal era la visión de Bioy y Borges de las hordas peronistas allá por el año 1947 (año del cuento). Sujetos olorosos y grasosos comiendo salame. jajaja

Bioy y Borges son dos gorilones de vieja data. :haha:

Laizard, Smaykel y yo somos la avanzada anti-capitalista del foro.
Por suerte llegaron los dos ... me sentía más solo que loco malo...

¿Laizard, no te parece que ya fue? No se pueden ver distintos momentos de la historia con los mismos ojos siempre. La realidad muta pero el libreto no. Tengas 100, 500 o 2000 hectáreas, si producís para garpar un 43% de retenciones más ganancias del 35% mientras tus costos se indexan en dólares es como que te están metiendo un cactus en el orto y no hay ningun cliché ni fantasma reflotado de ninguna tumba que valga como excusa para deslegitimar esa protesta.

A vos te puede parecer un "patético conflicto" pero ese patético sector aportó en estos últimos cuatro años u$ 20.000 millones de retenciones que fueron repartidos en subsidios de todo tipo y color para los verdaderos oligarcas de la Argentina, que son los "industriales" parásitos de la UIA que siguen pidiendo un "dolar competitivo" que esconde como verdadera intención la de pagar sueldos africanos y no tener que competir. La Argentina se levantó gracias al "patético sector", no gracias a Mendiguren y sus fabriquetas con telares de los 70 obreros de u$ 300 y retornos del 30% sobre el capital. Por supuesto un oligarca existe solamente si desde el poder se propinan favores, como derechos de importación del 200% promedio para que un Mendiguren siga existiendo, y dado que las retenciones como el peor tipo de impuesto posible no son un favor, en el campo hoy ya no hay oligarcas.

Hay que ser un poco más imparcial. Las cosas cambiaron demasiado como para seguir pensando con la testa de cincuenta años atrás.

Pablito, si vos pedís "parcialidad" dentro de unos pocos post vas a pedir "moderación en los comentarios" y después vas a pedir que empecemos a "hablar desapasionadamente"... entonces te voy a pedir que seas rubio de ojos celestes y yo voy a ser flaco y de boca...
El día que seamos imparciales y desapasionados al opinar cancelo mi usuario en el foro y me dedico a postear comentarios en la página web del club de fans de Luis Miguel...

[IIan]

ay ay ay volvemos a confundir a la gente del campo con la gente de los cacerolazos en Recoleta y Belgrano... Por favor a quien quieren engañar, a laizard se lo perdona porque esta muy lejos como para enterarse bien de como es la cosa, pero vos Marxista salis de vuelta con lo mismo, pareciera que te queres convencer a vos mismo jaja... La SRA tendra sus intereses, los de siempre tal vez, pero basta de generalizar a todo el agro en una organizacion que no nos gusta.

[Marxista]

:previous:

Yo te prometo que no generalizo más (aunque te pondría en un aprieto si te pido que me digas cuándo lo hice, al menos en mi post), pero vos prometeme que vas a leer lo que escrivo y a responder en base a eso...
Decime cuándo confundí a "esos" caceroleros con "la gente del campo"...
Lamento no darte el gusto de decir lo que vos querrías que diga, pero me estás respondiendo en base a algo que imaginás... :D
Yo sólo hablo de la SRA y de su interés político... eso está muy lejos de lo que cree y quiere la verdadera gente del campo...

Un dato para todos los que descubrieron hace unos meses que existe el campo: En USA, legalmente se considera latifundio a cualquier propietario de más de 500 hectáreas de tierras productivas... y se le dá el correspondiente tratamiento tributario... qué lindo, no? Acá se llega a proponer eso y las cacerolas sonarían por toda la avenida Santa Fe al grito de "saquen a estos comunistas del gobierno"!!! :haha:

[IIan]

... escrivo...

:D ... jaja, no, no lo decis en ningun momento, es que como no paras de hablar de la SRA, uno se tienta a pensar que asi opinas de todo el que tenga campo y estuvo reclamando muy justamente durante mas de 3 meses... pero bueno te prometo que no imagino, ni te acuso mas de nada :haha:...

Con respecto a los verdaderos oligarcas del campo estaria recontra de acuerdo en que aporten bastante mas de lo que lo hacen, por supuesto no aumentando grotescamente las retenciones para todos, si no diferenciar en cuanto a hectareas y en cuanto al lugar geografico... y todo lo que dijo mil veces, en fin solo habria que ponerse a trabajar un poquito... :rolleyes:

[Pablozar]

...Un dato para todos los que descubrieron hace unos meses que existe el campo: En USA, legalmente se considera latifundio a cualquier propietario de más de 500 hectáreas de tierras productivas... y se le dá el correspondiente tratamiento tributario... qué lindo, no? Acá se llega a proponer eso y las cacerolas sonarían por toda la avenida Santa Fe al grito de "saquen a estos comunistas del gobierno"!!! :haha:

Si pretendés que eso sea un argumento te comento que es un disparate.

¿Querés que te cuenta como funciona la agricultura en USA? Primero en el sistema impositivo americano no existe el latifundio, de modo que empezamos mal ahí. Existe un impuesto inmobiliario progresivo según la superficie de tierra que puede inclusive no existir si las tierras son poco productivas así tengas 5000 hectáreas. Segundo, el nivel máximo de imposición en USA es del 35% para todos, no existen las retenciones y la infraestructura hace que un farmer de la llanura central gaste la mitad en flete que un chacarero entrerriano (sí, los oligarcas que estaban en la ruta). Tercero, toda la cadena de insumos está subsidiada, por lo cal el impuesto efectivo para un farmer americano no pasa del 20%.

¿Afinamos el lápiz con los números de acá?

Pablito, si vos pedís "parcialidad" dentro de unos pocos post vas a pedir "moderación en los comentarios" y después vas a pedir que empecemos a "hablar desapasionadamente"... entonces te voy a pedir que seas rubio de ojos celestes y yo voy a ser flaco y de boca...
El día que seamos imparciales y desapasionados al opinar cancelo mi usuario en el foro y me dedico a postear comentarios en la página web del club de fans de Luis Miguel...

¿Porqué no te concentrás en la sustancia de mi post? ¿O es que hace falta el gambeteo dialéctico cuando se acabaron los argumentos?

Un poco (solo un poco aunque te cueste un horror) de imparcialidad, significa saber aceptar que si durante cuatro años le curraste u$ 20 mil millones con un impuesto inconstitucional a un sector que no tiene nada que ver con la imagen extemporal que ustedes tiene de él, no podés desempolvar fantasmas pretendiendo que eso sea un argumento porque de hecho no lo es. Tus panfletos explican un momento de la historia desde la visión de tu grupo y la historia, que es forjada por hombres, cambia como cambian ellos. Tu panfleto, que no cambia desde hace décadas, quedó viejo.

Entiendo que pedir imparcialidad a la izquierda sea más improbale que la revolución o el hombre nuevo de Marx, pero algún día les tendrá que caer la ficha. No solamente la pifiaron fulero con el diagnóstico sino que se equivocaron con la receta. Lo único que les queda son los panfletos de 1917 y pretenden que eso sirva para explicar las cosas como están hoy cuando ni siquiera fueron capaces de cambiarlas.

[Javitoo]

...Un dato para todos los que descubrieron hace unos meses que existe el campo: En USA, legalmente se considera latifundio a cualquier propietario de más de 500 hectáreas de tierras productivas... y se le dá el correspondiente tratamiento tributario... qué lindo, no? Acá se llega a proponer eso y las cacerolas sonarían por toda la avenida Santa Fe al grito de "saquen a estos comunistas del gobierno"!!! :haha:
:previous: Pero si hasta Miguens (que es un pan de Dios ;) ) dijo que se necesitaba una escala diferenciada para los mas chicos.
En USA se defiende a los peques y no peques, acá se los mata, y el gobierno chocho así recauda más. Obviamente los grandes no se molestan mucho en que se lleve a la práctica, pero no es quien tiene que hacerlo. Por lo tanto el problema no es la SRA, sino el gobierno.

[IvanKarpov]

:previous:
Y además no olvidemos que el gobierno esconde su choreo constante con el nombre de "distribución de la riqueza", anunciando el plan de distrubución después de varias semanas de conflicto. Me imagino que la tilinga se guardó el plan de puro buena que es porque si!
No me parece que las retenciones estén mal, pero el campo (en su conjunto, rico o pobre) tiene derecho a protestar si le meten el dedo en el culo.
Y digo yo, porque la gente de Recoleta y otras partes ricas de la ciudad no tienen derecho a salir a protestar? Con que derecho puede D'elia hechar a la gente que fue a Plaza de Mayo (que fue de un espectro social bien variado, yo lo vi en persona) a protestar contra la tilinga y el tuerto?
Si un grupo de gente pobre puede hacer un piquete y cagarle la vida a medio mundo no veo porque la gente "rica" no pueda hacerlo también... pensaba que esto era democracia y que todos tenían derecho a expresarse... :sly:

[Artyom]

:previous: Me meo encima del espanto :no:

Lo último que le deseo al país es que resurja la falsa y eternamente inoperante opción radical que además, termine consolidando al peronismo como falsa oposición. Ellos son dos de los tres actores del desastre de los últimos setenta años de historia Argentina que nos han consagrado a la irrelevancia. Necesitamos un partido de centro-izquierda y uno de centro-derecha que se alternen en el poder como en cualquier democracia moderna en este destartalado mundo.

Esto me hace acordar a los juguetes de madera que se veían en las jugueterías en la post devaluación.

Exacto. Los radicales son mortalmente inutiles y totalmente incapesas de hacer algo. Alfonso y de la Ruina son muy buenos ejemplos de esto.

Con respecto a la creacion de una moderra centro-derecha y centro-izquierda, en 2011 el pais tendra una oportunidad historica de cambiar el rumbo politico si la mayoroa votara a Macri de centro-derecha y a Binner centro-izquierda que ya tienen muy buenas posibilidades de ganar las elecciones.

[IvanKarpov]

:previous:
Pero me parece que el problema político de nuestro país va más allá de los nombres... ojala sean los padres fundadores de los nuevos movimientos politicos argentinos pero lo dudo, esto es un problema general social que veo complicado de remontar.
Se imaginan dentro de 200 años en las escuelas la foto de San Martin y Macri una alado de la otra :haha: :haha: :haha: (Llamen un medico para Marxista que tuvo un ataque después de leer esto (y otro para mi que me salve de sus sicaros ex-KGB)).

[Pablozar]

...Dije que los fondos buitres que tienen participación en La Nación tienen interés puntual en que ESA deuda se pague, nada más y nada menos...

¿Supongo que algún diario pispeás, no, Karl? Bueno, habrás visto que después del pago al Club los bonos cayeron un 2%, subió el riesgo país y Wall Street dijo de todo menos lindo. ¿Según vos, a que se debe esto? ¿Como es que los fondos buitres festejaron su "interés puntual" saliendo a comprar para hacer diferencia? Te lo explico yo. Porque a ningún fondo le importa un cazzo el Club de París y a ninguno le importaba un cazzo que ESA deuda se pague. Nada más ni nada menos.

Si la izquierda dura sigue leyendo la realidad con esta agudeza en un par de años se exterminan solos.

[Marxista]

Si pretendés que eso sea un argumento te comento que es un disparate.

¿Querés que te cuenta como funciona la agricultura en USA? Primero en el sistema impositivo americano no existe el latifundio, de modo que empezamos mal ahí. Existe un impuesto inmobiliario progresivo según la superficie de tierra que puede inclusive no existir si las tierras son poco productivas así tengas 5000 hectáreas. Segundo, el nivel máximo de imposición en USA es del 35% para todos, no existen las retenciones y la infraestructura hace que un farmer de la llanura central gaste la mitad en flete que un chacarero entrerriano (sí, los oligarcas que estaban en la ruta). Tercero, toda la cadena de insumos está subsidiada, por lo cal el impuesto efectivo para un farmer americano no pasa del 20%.

Me diste absolutamente la razón Pablito, no sé si leíste que en mi post sólo puse el dato que indica que por ley (por más que vos me cuentes de tus experiencias agrícolas estadounidenses) la posesión de más de 500 has productivas de tierra productiva es considerada un latifundio. El resto es cháchara.

¿Porqué no te concentrás en la sustancia de mi post? ¿O es que hace falta el gambeteo dialéctico cuando se acabaron los argumentos?

Un poco (solo un poco aunque te cueste un horror) de imparcialidad, significa saber aceptar que si durante cuatro años le curraste u$ 20 mil millones con un impuesto inconstitucional a un sector que no tiene nada que ver con la imagen extemporal que ustedes tiene de él, no podés desempolvar fantasmas pretendiendo que eso sea un argumento porque de hecho no lo es. Tus panfletos explican un momento de la historia desde la visión de tu grupo y la historia, que es forjada por hombres, cambia como cambian ellos. Tu panfleto, que no cambia desde hace décadas, quedó viejo.

Entiendo que pedir imparcialidad a la izquierda sea más improbale que la revolución o el hombre nuevo de Marx, pero algún día les tendrá que caer la ficha. No solamente la pifiaron fulero con el diagnóstico sino que se equivocaron con la receta. Lo único que les queda son los panfletos de 1917 y pretenden que eso sirva para explicar las cosas como están hoy cuando ni siquiera fueron capaces de cambiarlas.

Yo no creo que deje de utilizar mi panfleto de 1917 (que ustedes desconocen supinamente aunque eso no los desobliga a opinar sobre él, Jé!), pero vos deberías dejar de responder desde la redacción del diario La Nación.
Nunca te olvides que muchos de ustedes festejaron a Cleto vetando una ley que diferenciaba el pago de retenciones (y mucho) que tenían que hacer desde los pequeños productores a los grandes...
Obviamente todo se justifica si hay que demostrar el odio visceral al gobierno capitalista de turno, pero tengan en cuenta que se cagan en lo que venían diciendo desde hace medio año.
Javitoo hace mención a que el mismo Miguens declaró que los pequeños productores deben tener una diferencia, pero eso lo largó luego de haber gritado a los cuatro vientos abrazado al sorete de Biolcati que con el veto "el conflicto se terminó", debido a que se defecan en la real situación de los pequeños y medianos productores... no por nada hay un cisma desde la base entre las diferentes asociaciones que se acentuó desde el veto de esa ley que no benefició más que a los grandes productores.
Les recuerdo a quienes descubrieron a la FAA cuando La Nación la puso en la palestra para aprovechar políticamente "la ola" desestabilizadora, que su raíz ideológica es in extremis diferente a la de la SRA y los planteos internos son muy fuertes respecto a la alineación con la SRA que los combatió durante décadas (no es una simple animadversión "por que sí").

Pero cierto que la historia no hay que revisarla... por más que se remonte a la semana pasada...

[Pablozar]

Seguís poniéndole acento a las comas como si eso explicara algo.

No existe el concepto bolchevique de latifundio, existe la posición dominante como concepto de mercado que es otra cosa. Pagás por lo que tenés. También en la Argentina pagás más inmobiliario por 500 hectáreas que por 100. ¿Donde estaría la novedad americana? Es una obviedad. ¿Se entiende eso? Alucinás con detectar "concesiones" marxistas en la patria del capital pero me pa' que quedás pagando :D

Te repito, ni siquiera sirve como ejemplo porque los contextos no son los mismos. Para comparar dos cosas debe haber simetría y acá no la hay, empezando con que en USA una resolución como la 125 hubiera volteado un presidente antes de nacer y que el agricultor argentino es el más tasado del mundo. ¿Lo sabías esto, Karl, o seguimos fingiendo que estamos en USA?

Ahora resulta que la alternativa legislativa a la resolución 125 (cuyos beneficios vencían en octubre) era maravillosa, sobre todo estando basada en el mismo instrumento por el el cual la ONCCA le debe todavía 350 millones a los tamberos desde el 2006. ¿Vos creés que convences a alguien con esto? ¿Desde cuando el realismo mágico es material? En todo caso es una demostración más de la pobre percepción de eficiencia de la izquierda y su endémica improductividad. Después se angustian cuando la gente no lucha por la revolución. Tienen razones empíricas para salir corriendo.

Por supuesto de los u$ 20 mil millones de retenciones, de la verdadera oligarquía argentina que vive de arriba y produce mierda para 40 millones de consumidores esclavos no decís un palabra porque no las tenés. Para vos son más útiles y aportan más a la comprensión de la coyuntura la descripción fantomática y panfletaria de los represores genocidas de las SRA, monstruos sedientos de sangre proletaria que acechan para imponer su yugo oligárquico.

Por supuesto el contubernio es obra de La Nación y yo soy el Tío Sam disfrazado de forista de SSP.

[Javitoo]

Bonasso se desKaquiza?
Bonasso, un aliado curioso: "Los Kirchner resuelven las cosas para el jueves que viene, no piensan en el futuro"

El diputado de Diálogo por Buenos Aires dejó varias frases explosivas. "No hay modelo de país y las medidas que se anuncian tienen cierta teatralidad", disparó.

http://www.perfil.com/export/sites/diarioperfil/img/2008/politica/0904_bonasso_g_telam.jpg_1288780879.jpg
Bonasso y Alberto Fernández, de campaña en Lugano. Uno ya no está, el otro critica con dureza opositora. | Foto: Télam

El paso de Miguel Bonasso por "Código Político", el programa de TN que conducen Blank y Van Der Kooy, dará que hablar. Es que el diputado por Diálogo por Buenos Aires ha sido un oficialista declarado, su alineamiento político y legislativo con el kirchnerismo ha sido casi total, por lo que escucharlo disparar frases como "Argentina está destruída, incluso culturalmente", o "hay rigor fiscal para aumentarle a los jubilados en marzo del año que viene, pero de un plumazo se pagan 6.700 millones de dólares al Club de París, eso es porque no hay un modelo de país" llama la atención.

El legislador no quedó en eso, afirmó que las medidas que anuncia la presidenta Cristina Fernández de Kirchner "tienen hasta cierta teatralidad", y cuando Blank ironizó señalando que con esas "se le terminaba el paraíso", Bonasso contestó "yo ya estoy expulsado, si hasta recibo llamados por eso".

Para Bonasso, "no hay modelo de país, el matrimonio Kirchner gobierna para la coyuntura, pero no para el largo plazo, se resuelven las cosas para el jueves que viene, pero no para el futuro". Consideró además que "la población está castigada, y el espectro de pobreza y marginación sigue vigente".

Hace unos días, Bonasso había dado otro síntoma de que su militancia K del periodista está en agonía, al insistir en el reclamo del alejamiento del secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, agregando que "la cuestión del Indec es sumamente grave como para pensar que con eso se satisfacen caprichos de la oposición".

Fuente: Perfil (http://www.perfil.com/contenidos/2008/09/05/noticia_0002.html)

[Marxista]

:previous:

Es bueno que "descubran" la postura crítica que siempre tuvo Bonasso hacia el gobierno, incluso desde el oficialismo.
Yo escuché críticas muchísimo más fuertes que viene diciendo Bonasso desde hace varios años siendo que según Perfil su alineamisnto era "casi total"...
Alguien tiene idea qué es Diálogo por Buenos Aires?
Igualmente Bonasso no es totalmente santo de mi devoción...

[Pablozar]

Pero deberás concedernos que es el único marxista (o al menos el único que se expresa públicamente) con una visión crítica inclusive sobre muchos argumentos que la izquierda considera sagrados, como la subversión.

[meopongo]

:Igualmente Bonasso no es totalmente santo de mi devoción...


Me alegra escuchar eso Marx. Teniendo en cuenta que Bonazzo es un asesino (ponedor de bombas) de la guerrilla marxista sería bastante desafortunado que fuera santo de tu devoción. Igual es raro que no lo demonices de la misma forma que a los asesinos del otro bando ...

[Marxista]

:previous:

Fede, no lo demonizo, simplemente por que Bonasso no es un asesino (por que no me consta que haya matado a nadie, así como tampoco te consta a vos), no es ponedor de bombas (por que no me consta que haya puesto bombas, como tampoco te consta a vos) y mucho menos de la guerrilla marxista, por que él no sé si es marxista o no ya que era montonero... que te recuerdo que es un grupo que nació ante la prohibición, el golpe de estado, la persecución política y los fusilamientos... no era un grupejo de gente mala que quería matar gente... y por más que no me “cabe ni medio” el accionar, los medios y los fines de los montoneros, hago esa salvedad histórica que me resulta más que relevante.

Obviamente que si mató y puso bombas debería ser juzgado y castigado como se debe y con todo el peso de la ley.
Y sabés para qué digo esto? Para poder hacernos el festín legal que corresponde con los miles (miles) de milicos torturadores, violadores y asesinos de niños (por que violaron, torturaron y asesinaron niños), mujeres (por que violaron, torturaron y asesinaron mujeres, incluso embarazadas) y ancianos (por que violaron, torturaron y asesinaron ancianos y ancianas), que para colmo y como si no fuera poco, incluso llegaron a ser ladrones de bebés... además de delincuentes baratos y rateros (no nos olvidemos, que esos salvadores de la patria saqueaban las casas de los secuestrados).
No nos olvidemos que Massera, su hijo y cientos de "salvadores de los valores occidentales y cristianos" además de todas estas cositas lindas, están procesados por apoderarse de bienes y propiedades forzando la firma de escrituras y ventas fraudulentas bajo la tortura... para lo que secuestraron a gente de guita y empresarios que no creo que pongan bombas y maten gente como sí lo habían hecho los bebés, niños, mujeres y ancianos que fueron “limpiados” por el ejército y desaparecidos.
Hay que aceptar que desaparezcan, torturen y maten bebés y niños terroristas, pero con el robo de bienes y empresas se fueron al carajo...

[IvanKarpov]

:previous:
Marx, hablas como si por el hecho de juzgar a los terroristas asesinos ponedores de bombas le estuvieramos dando la razón a los milicos.
Que existieron los terroristas ponedores de bombas asesinos de civiles no podes decir que no, existiero y le fueron funcionales a las FFAA. ¿Por qué no se los puede juzgar y encerrar como corresponde?
Una cosa no quita a la otra y nadie niega que miembros de las FFAA aplicar el terrorismos de estado, no veo con malos ojos que estos tipos se pudran en la carcel, pero los que asesinaron a policias, soldados y civiles por medio de las bombas son tan asesinos como los milicos, deben ser juzgados y encerrados por más que los milicos hayan hecho cosas peores (por las que ya están siendo juzgados).
Porque si la justicia es parcial entonces no es justicia

[axxo]

:previous:
Marx, hablas como si por el hecho de juzgar a los terroristas asesinos ponedores de bombas le estuvieramos dando la razón a los milicos.
Que existieron los terroristas ponedores de bombas asesinos de civiles no podes decir que no, existiero y le fueron funcionales a las FFAA. ¿Por qué no se los puede juzgar y encerrar como corresponde?
Una cosa no quita a la otra y nadie niega que miembros de las FFAA aplicar el terrorismos de estado, no veo con malos ojos que estos tipos se pudran en la carcel, pero los que asesinaron a policias, soldados y civiles por medio de las bombas son tan asesinos como los milicos, deben ser juzgados y encerrados por más que los milicos hayan hecho cosas peores (por las que ya están siendo juzgados).
Porque si la justicia es parcial entonces no es justicia

Acostumbrate a esas cosas del camarada Marx... parece ser que segun su concepto de "justicia" no hay compatibilidad con ninguna otra cosa que no sea FFAA o SRA. Todo lo demas parece ser hasta justificable. Igual, ya se lo dije... ese inigualable sentido del humor hace que lo aprecie de todas formas :D

:cheers:

[Marxista]

:previous:
Marx, hablas como si por el hecho de juzgar a los terroristas asesinos ponedores de bombas le estuvieramos dando la razón a los milicos.
Que existieron los terroristas ponedores de bombas asesinos de civiles no podes decir que no, existiero y le fueron funcionales a las FFAA. ¿Por qué no se los puede juzgar y encerrar como corresponde?
Una cosa no quita a la otra y nadie niega que miembros de las FFAA aplicar el terrorismos de estado, no veo con malos ojos que estos tipos se pudran en la carcel, pero los que asesinaron a policias, soldados y civiles por medio de las bombas son tan asesinos como los milicos, deben ser juzgados y encerrados por más que los milicos hayan hecho cosas peores (por las que ya están siendo juzgados).
Porque si la justicia es parcial entonces no es justicia

Acostumbrate a esas cosas del camarada Marx... parece ser que segun su concepto de "justicia" no hay compatibilidad con ninguna otra cosa que no sea FFAA o SRA. Todo lo demas parece ser hasta justificable. Igual, ya se lo dije... ese inigualable sentido del humor hace que lo aprecie de todas formas :D

:cheers:

Los quoteo a ambos, por que parece que tienen el mismo problema visual/cerebral/psicomotriz/percentivo...
Estimados Axxo (sabés que te quiero) e Ivan, en mi post dije sobre los que pusieron bombas y mataron gente, que "deben ser juzgados y castigados como se debe" y además agrego que "con todo el peso de la ley"...
Y me refiero a lo que ustedes llaman "la guerrilla"...

Yo no entiendo una cosa... ustedes leen los posts o responden en base a lo que creen que debo haber escrito? En serio, no lo entiendo...
Y eso que esta pregunta se la hice a muchos miles de veces...

Comprendo que ustedes embevidos en la vocación por defender a las FFAA o la SRA se les saltee algo (eso pasa por que somos apasionados, no?), pero llegan a hacerse una película muy graciosa...

Si quieren les facilito todo y escribo lo que ustedes quieren que escriba o amoldo los post a lo que ustedes creen que yo escribiría, pero la verdad es que me resulta, a priori, cómico... Jé!

[Laizard]

El problema no es la SRA, Coninagro, o la Federación....el drama es la mezcla de las mentalidades de los latifundistas megalómanos y chacareros garcas todos unidos por una intolerancia sin fin.
Estatuto del Peón...cri...cri...cri...cry?
Me equivoco o en el campo argentino algunos viven como en el siglo XVIII inglés de la epoca de los Enclosure Acts?
Será que la distancia no me deja ver claramente la realidad como algunos aducen?
Pablo, no niego que cosas similares las podemos trasladar a los escualos de la UIA....

[Pablozar]

¿Y cual sería la razón del "garquismo", resistirse a tributar el 75% por hectárea? Por favor, Laizard.

Quisiera saber si los "garcas megalómanos" no aportaban u$ 20.000 millones en retenciones de que se disfrazaba el gobierno nacional y popular y si el campo no movilizaba el 60% de las exportaciones de dónde salía la recuperación post-devaluación. Evidentemente no conocés el campo. No es solamente el más eficiente del mundo y por mérito propio, lo es a pesar de ser el mas hipertasado. Evidentemente desconocés que la mejor genética animal del mundo la hicimos en la Argentina, que la siembra directa y haber convertido en un cultivo sostenible la soja la hicimos en la Argentina o que logramos el mismo rinde que en la llanura central de USA invirtiendo más creativamente que ellos que nos doblan en subsidios, créditos e infraestructura. Y te equivocás, el campo no vive como en el siglo XVIII, al menos no todo. Por supuesto hay chacareros periféricos que no tiene más remedio, porque este gobierno obtuso los considera "garcas" y nos les deja margen más que para subsistir.

No es la distancia, Laizard. Es medir todo con el mismo panfleto viejo de sesenta años.

[Pablozar]

¿Y cual sería la razón del "garquismo", resistirse a tributar el 75% por hectárea? Por favor, Laizard.

Quisiera saber si los "garcas megalómanos" no aportaban u$ 20.000 millones en retenciones de que se disfrazaba el gobierno nacional y popular y si el campo no movilizaba el 60% de las exportaciones de dónde salía la recuperación post-devaluación. Evidentemente no conocés el campo. No es solamente el más eficiente del mundo y por mérito propio, lo es a pesar de ser el mas hipertasado. Evidentemente desconocés que la mejor genética animal del mundo la hicimos en la Argentina, que la siembra directa y haber convertido en un cultivo sostenible la soja la hicimos en la Argentina o que logramos el mismo rinde que en la llanura central de USA invirtiendo más creativamente que ellos que nos doblan en subsidios, créditos e infraestructura o que preparar un campo te puede costar hasta cinco años en los cuales ganas CERO. Y te equivocás, el campo no vive como en el siglo XVIII, al menos no todo. Por supuesto hay chacareros periféricos que no tiene más remedio, porque este gobierno obtuso los considera "garcas" y nos les deja margen más que para subsistir.

No es la distancia, Laizard. Es medir todo con el mismo panfleto viejo de sesenta años.

[Laizard]

¿Y cual sería la razón del "garquismo", resistirse a tributar el 75% por hectárea? Por favor, Laizard.

Quisiera saber si los "garcas megalómanos" no aportaban u$ 20.000 millones en retenciones de que se disfrazaba el gobierno nacional y popular y si el campo no movilizaba el 60% de las exportaciones de dónde salía la recuperación post-devaluación. Evidentemente no conocés el campo. No es solamente el más eficiente del mundo y por mérito propio, lo es a pesar de ser el mas hipertasado. Evidentemente desconocés que la mejor genética animal del mundo la hicimos en la Argentina, que la siembra directa y haber convertido en un cultivo sostenible la soja la hicimos en la Argentina o que logramos el mismo rinde que en la llanura central de USA invirtiendo más creativamente que ellos que nos doblan en subsidios, créditos e infraestructura. Y te equivocás, el campo no vive como en el siglo XVIII, al menos no todo. Por supuesto hay chacareros periféricos que no tiene más remedio, porque este gobierno obtuso los considera "garcas" y nos les deja margen más que para subsistir.

No es la distancia, Laizard. Es medir todo con el mismo panfleto viejo de sesenta años.


Bueno te hago unas puntualizaciones:
- No sé de dónde sacás que la tasa impositiva alcanzase un gravamen por Ha del 75%
- De dónde sacaste que el campo argento sea el más eficiente del mundo?
- Qué es campo para vos? Monocultivo de Soja o un complejo entramado productivo como es en el caso de países realmente eficientes en temas agrícolas como Canadá, Australia, Brasil, Chile, Sudáfrica, España, etc...
- El cultivo de la soja sigue sin ser ecológicamente sustentable, ni en Cañada Rosquín ni en Magnitogorsk, ilúminame acerca de qué innovaciones le legamos los argentos a la humanidad en este sentido...
- La pampa Húmeda es tres veces más fértil que la mejor región de los estados agrícolas yanks, tirás un cacho de fundición y crece algo!
- Lo de la "mejor genética animal" me hace acordar a ese periodista "fierro" (si.... el quatrocchi del noticiero de atc, oh dio...tocca palla!!!!!!!) con lo de "vamos ganando", que hayamos logrado la major combinación genética en vacunos (para proporcionar NERCA, no así en lácteos) no significa que no seamos tristísimos en porcinos, aves, ganado lanar, etc....

Igual me parece que es peor la visión que aplicás y que fué delegar en el agro todas las esperanzas de despegue económico real...
Esa visión no tiene 60 años sino más de 100 ya que es el karma que nos aqueja, herencia de lo peor del proyecto del ala recalcitrante de la Generación del ´80!

[Pablozar]

Simple 43% promedio de retenciones (si se aprobaba la 125) más 35% de ganancias. Ambos impuestos se superponen, configurando una aberración fiscal llamada anatocismo. Hoy 35% fijo más 35% de cuarta categoría de ganancias. Sumá.

Es el más eficiente del mundo. Buscá, Laizard.
No existe el monocultivo. La soja no pasa del 40% de la superficie. Sigue habiendo diversidad a pesar de que esta política contra los "garcas" no deja otra que irse a la soja. Otra cosas que desconocés.
Investigá como se preparan los campo para soja y que es la siembra directa y rotación que es lo que se hace en la Argentina y después hablamos.
La mejor genética animal del mundo, sí. De nuevo buscá, Laizard.

No existe campo o industria (esta es la visión prehistórica que con la que hay que terminar). Existen los dos. EL problema es que la industria (especialmente en tu modelo) no puede vivir sin las dádivas que se le propinan tasando a los "garcas".

[meopongo]

:previous:

Fede, no lo demonizo, simplemente por que Bonasso no es un asesino (por que no me consta que haya matado a nadie, así como tampoco te consta a vos), no es ponedor de bombas (por que no me consta que haya puesto bombas, como tampoco te consta a vos) y mucho menos de la guerrilla marxista, por que él no sé si es marxista o no ya que era montonero... que te recuerdo que es un grupo que nació ante la prohibición, el golpe de estado, la persecución política y los fusilamientos... no era un grupejo de gente mala que quería matar gente... y por más que no me “cabe ni medio” el accionar, los medios y los fines de los montoneros, hago esa salvedad histórica que me resulta más que relevante.

Obviamente que si mató y puso bombas debería ser juzgado y castigado como se debe y con todo el peso de la ley.
Y sabés para qué digo esto? Para poder hacernos el festín legal que corresponde con los miles (miles) de milicos torturadores, violadores y asesinos de niños (por que violaron, torturaron y asesinaron niños), mujeres (por que violaron, torturaron y asesinaron mujeres, incluso embarazadas) y ancianos (por que violaron, torturaron y asesinaron ancianos y ancianas), que para colmo y como si no fuera poco, incluso llegaron a ser ladrones de bebés... además de delincuentes baratos y rateros (no nos olvidemos, que esos salvadores de la patria saqueaban las casas de los secuestrados).
No nos olvidemos que Massera, su hijo y cientos de "salvadores de los valores occidentales y cristianos" además de todas estas cositas lindas, están procesados por apoderarse de bienes y propiedades forzando la firma de escrituras y ventas fraudulentas bajo la tortura... para lo que secuestraron a gente de guita y empresarios que no creo que pongan bombas y maten gente como sí lo habían hecho los bebés, niños, mujeres y ancianos que fueron “limpiados” por el ejército y desaparecidos.
Hay que aceptar que desaparezcan, torturen y maten bebés y niños terroristas, pero con el robo de bienes y empresas se fueron al carajo...

Marx, tenes razon. Los montoneros no eran un "grupejo" de gente mala que querian matar gente. Eran un grupo de enfermos mentales que conformaron una importante organizacion armada con entrenamiento militar en Cuba que querian imponer sus ideas por la fuerza sin importarle en lo mas minimo que no tenian el respaldo de la mayoria del pueblo. Y para lograrlo efectivamente mataron gente, entre los que habia ninios, ancianos y mujeres. 1.500 en total. Que curioso, lo mismo que achacas a los militares. Tambien torturaron antes de matar. Sino preguntale al hijo de la Larrabure o a los parientes de Aramburu. Que raro que digas que los montoneros eran pobres oprimidos que nacieron por el golpe de estado. Que yo sepa en 1973 vino un gobierno elegido democraticamente y fue el periodo (73-76) cuando mas atentados terroristas cometieron. A Rucci, por nombrar uno, lo mataron en septiembre del 73, pleno gobierno democratico de Peron.

Mencionas el tema de robo de bienes, lo que es harto gracioso. Fijate que ahora van a juzgar al hijo de Massera por robo de bienes, considerando tal crimen como de lesa humanidad. Al menos a mi me parece contradictorio que un delito tan comun como robar bienes sea considerado de lesa humanidad y como tal, imprescriptible y el accionar terrorista de los jovenes idealistas sea considerado delito comun y como tal, prescripto. Si esto es justicia imparcial, el dia que yo cometa algun delito prefiero que me juzgue una corte keniata antes que un tribunal argentino. Es todo un gran circo. Venganza disfrazada de justicia.

En lo que respecta a Bonazzo, claro que me consta que es un asesino. Para eso, a sus propias palabras me remito: "Cometimos algunos errores; en lugar de matar a Rucci tendriamos que haber matado a Lopez Rega. Hicimos cosas monstruosas que tenemos que discutir. Las organizaciones guerrilleras eran verticalistas, no se podia desobedecer. Hubo casos en que oponerse a Firmenich o a Santucho era jugarse la vida" (Carlos M. Acunia, Por amor al Odio - La tragedia de la Subversion en Argentina). Al margen de que el solo hecho de integrar una organizacion terrorista que se alza en armas contra la Nacion ya constituye un delito y convierte a uno en un criminal sedicioso, delito de rango constitucional.

[Marxista]

Marx, tenes razon. Los montoneros no eran un "grupejo" de gente mala que querian matar gente. Eran un grupo de enfermos mentales que conformaron una importante organizacion armada con entrenamiento militar en Cuba que querian imponer sus ideas por la fuerza sin importarle en lo mas minimo que no tenian el respaldo de la mayoria del pueblo. Y para lograrlo efectivamente mataron gente, entre los que habia ninios, ancianos y mujeres. 1.500 en total. Que curioso, lo mismo que achacas a los militares. Tambien torturaron antes de matar. Sino preguntale al hijo de la Larrabure o a los parientes de Aramburu. Que raro que digas que los montoneros eran pobres oprimidos que nacieron por el golpe de estado. Que yo sepa en 1973 vino un gobierno elegido democraticamente y fue el periodo (73-76) cuando mas atentados terroristas cometieron. A Rucci, por nombrar uno, lo mataron en septiembre del 73, pleno gobierno democratico de Peron.

Disculpame, pero me parece que la Pando no te comentó que en los años 50' hubo un golpe de estado y que se fusiló gente y se los persiguió durante años, situación que generó la formación de grupejos demenciales como los montoneros...
Respecto a que estos idiotas le pusieran una bomba a un genocida y que por error maten a la hija, su origen de reacción a lo descripto no los exime de responsabilidad alguna y por eso deben ir a la cárcel sin escalas como corresponde.
Igualmente esa situación difiere mucho de tener como planificación militar (dictada por la Escuela de las Americas) el hecho de, entre otras cosas, la exigencia de secuestrar todo el círculo familiar cercano como medio de presión, incluyendo el abuso sexual como método de tortura y la violación de los menores delante de sus padres en el caso de ser necesario.
Nunca escuché que los montoneros tengan un campo de concentración donde se violaba mujeres y niños... vos si? Vos sabías que se aplicó bastante una técnica originada (y enseñada a nuestros militares salvadores de la patria) por las tropas francesas de ocupación en Argelia (tenés idea de ese proceso histórico o hablo chino?) que consistía en aplicar como método extra de tortura a las mujeres embarazadas al dar a luz, la de poner en el pecho de la madre (terrorista, según vos) al bebé (terrorista también, obviamente) recién nacido y sin cortar el cordón umbilical, para aplicarle a ambos la picana eléctrica... a ambos...
No creo que los idiotas criminales baratos de los montoneros hayan hecho algo así. Ni en el peor de los pasquines pro-milicos que leen ustedes vas a leer eso... y para mí es una gran diferencia...

Mencionas el tema de robo de bienes, lo que es harto gracioso. Fijate que ahora van a juzgar al hijo de Massera por robo de bienes, considerando tal crimen como de lesa humanidad. Al menos a mi me parece contradictorio que un delito tan comun como robar bienes sea considerado de lesa humanidad y como tal, imprescriptible y el accionar terrorista de los jovenes idealistas sea considerado delito comun y como tal, prescripto. Si esto es justicia imparcial, el dia que yo cometa algun delito prefiero que me juzgue una corte keniata antes que un tribunal argentino. Es todo un gran circo. Venganza disfrazada de justicia.

La justicia es venganza organizada Fede, me extraña...
Respecto del robo de bienes, te aclaro que es muy diferente hacerle un desfalco a alguien mediante "el cuento del tío" y otro muy diferente es utilizar el plan del ejército que incluía secuestrar familias, matar y torturar niños, mujeres, hombres y ancianos haciéndolos desaparecer físicamente, apropiándose, además, de sus bienes...
Que lindo, no?

En lo que respecta a Bonazzo, claro que me consta que es un asesino. Para eso, a sus propias palabras me remito: "Cometimos algunos errores; en lugar de matar a Rucci tendriamos que haber matado a Lopez Rega. Hicimos cosas monstruosas que tenemos que discutir. Las organizaciones guerrilleras eran verticalistas, no se podia desobedecer. Hubo casos en que oponerse a Firmenich o a Santucho era jugarse la vida" (Carlos M. Acunia, Por amor al Odio - La tragedia de la Subversion en Argentina). Al margen de que el solo hecho de integrar una organizacion terrorista que se alza en armas contra la Nacion ya constituye un delito y convierte a uno en un criminal sedicioso, delito de rango constitucional.

Che, pero entonces debería estar preso sólo por esa frase?
Qué clase de abogado sos Fede?
Tu enceguecimiento barato te hace saltear el pequeño detalle de que alguien es culpable hasta que se demuestre lo contrario (por empezar...) y que para ser castigado debe tener un juicio legal...
Lo peor es que yo no defiendo a los montoneros, pero vos sí defendés a los milicos... es cuestión de una marcada diferencia en lo que respecta a valores humanos... nada menos.

[Marxista]

Esa visión no tiene 60 años sino más de 100 ya que es el karma que nos aqueja, herencia de lo peor del proyecto del ala recalcitrante de la Generación del ´80!

No te olvides que el reloj de Pablo sólo sirve para marcar lo que él considera son los retrasos ajenos... pareciera que su sueño sería volver a 1905 cuando el país era el "granero del mundo" (aunque los silos eran de unos pocos, pero eso es anecdótico), y los partidos políticos no jodían como ahora...

[verticalextropy]

Ok me gustaria aclarar que al margen de que los propietarios quieren lo mejor para propiedad, y eso no es agotar su suelo y después no poder producir nada ni venderselo a nadie, sino todo lo contrario: aumentar su valor. Al margen de que nadie cuida su propiedad como su dueño (por eso los espacios públicos generalmente son un asco), al margen de eso:

Quiénes son los marxistas y peronistas, los zurdos y los fachos, para decirle al dueño de una hectárea, o una moto, qué hacer con ella? Mientras no violes la propiedad o la vida de otras personas podes usar y disponer de tu propiedad como quieras!

Esto va especialmente dirigido a Laizard, o sea al fascismo y el corporativismo que advoca: los zurdos querrán abolir la propiedad privada directamente, lo cual como es directamente suicida, ya no se va a hacer y es por eso que los comunistas no me asustan.

pero ustedes: los peronistas, los fascistas, corporativistas, 3er posicionistas, quieren que siga habiendo propiedad privada, pero quieren que el gobierno o el o la caudillo/a controle que hace el dueño con su propiedad!

Eso es fascismo por definición, y no es malo por ser "fascista", es malo poruqe es como Hansel y Grethel: les permiten engordarlos para luego faenarlos., y a diferencia del comuismo, no los matan, sino que los dejan producir más para la próximna cosecha. ES MEDIEVAL.

No se que será un latifundio, pero el verdadero Feudalismo del siglo XX es el fascismo (en Argentina el Peronismo, en Alemania el Nac. Socialismo, en USA el New Deal de los Demócratas).

Saludos! y "paz"


(ej. mientras no produzcas

[Marxista]

:previous:

Me parece que estás desvariando...
Desde cuando el marxismo pretende abolir la propiedad privada?
Alguna ves en tu vida leíste algo de Marx?? (el "contador" que puse en mi PC me informa que esta pregunta la hice 1212 veces en los últimos 6 meses y que ninguno de los amigos cararrotas que opinan livianamente sobre el tema me respondió afirmativamente).
Les juro que me hartan esos análisis partiendo de la base de no tener idea (pero ni la remota idea...) de qué carajo es el marxismo...

Muchachos, vamos a aclarar algo para que que no exista margen de duda: Para saber qué dice el marxismo hay que leer... Nada más y nada menos... no hace falta gran cosa...
No se puede hacer un análisis político en base a lo que le contó a uno la tía después de salir de misa... es así de simple...

Tu análisis sobre lo que "en teoría pretende Laizard" es simplemente demencial... y espero que no se caliente por eso... más teniendo en cuenta lo leche hervida qué es el estimadísimo camarada... Jé!

[meopongo]

Disculpame, pero me parece que la Pando no te comentó que en los años 50' hubo un golpe de estado y que se fusiló gente y se los persiguió durante años, situación que generó la formación de grupejos demenciales como los montoneros...
Respecto a que estos idiotas le pusieran una bomba a un genocida y que por error maten a la hija, su origen de reacción a lo descripto no los exime de responsabilidad alguna y por eso deben ir a la cárcel sin escalas como corresponde.
Igualmente esa situación difiere mucho de tener como planificación militar (dictada por la Escuela de las Americas) el hecho de, entre otras cosas, la exigencia de secuestrar todo el círculo familiar cercano como medio de presión, incluyendo el abuso sexual como método de tortura y la violación de los menores delante de sus padres en el caso de ser necesario.
Nunca escuché que los montoneros tengan un campo de concentración donde se violaba mujeres y niños... vos si? Vos sabías que se aplicó bastante una técnica originada (y enseñada a nuestros militares salvadores de la patria) por las tropas francesas de ocupación en Argelia (tenés idea de ese proceso histórico o hablo chino?) que consistía en aplicar como método extra de tortura a las mujeres embarazadas al dar a luz, la de poner en el pecho de la madre (terrorista, según vos) al bebé (terrorista también, obviamente) recién nacido y sin cortar el cordón umbilical, para aplicarle a ambos la picana eléctrica... a ambos...
No creo que los idiotas criminales baratos de los montoneros hayan hecho algo así. Ni en el peor de los pasquines pro-milicos que leen ustedes vas a leer eso... y para mí es una gran diferencia...



La justicia es venganza organizada Fede, me extraña...
Respecto del robo de bienes, te aclaro que es muy diferente hacerle un desfalco a alguien mediante "el cuento del tío" y otro muy diferente es utilizar el plan del ejército que incluía secuestrar familias, matar y torturar niños, mujeres, hombres y ancianos haciéndolos desaparecer físicamente, apropiándose, además, de sus bienes...
Que lindo, no?



Che, pero entonces debería estar preso sólo por esa frase?
Qué clase de abogado sos Fede?
Tu enceguecimiento barato te hace saltear el pequeño detalle de que alguien es culpable hasta que se demuestre lo contrario (por empezar...) y que para ser castigado debe tener un juicio legal...
Lo peor es que yo no defiendo a los montoneros, pero vos sí defendés a los milicos... es cuestión de una marcada diferencia en lo que respecta a valores humanos... nada menos.

Marx, ya se que hubo golpes antes del 76. Por quien me tomas? No solo los zurdis leen y ese es su gran problema. Se creen intelectualmente superiores y repiten dogmas caducos hace decadas. Ni se dan cuenta que estan enfrascados en su propio capricho de utopia irrealizable. Lo que quise decir es que en el periodo 73-76 fue cuando mas recrudecio el accionar subversivo, justamente en un periodo democratico y con Peron en el poder (hasta el 74) a quien justamente los montos reclamaban anteriormente que le sea permitido participar en elecciones libres.

Me parece que el enceguecimiento barato viene del lado de aquellos que, como vos, quieren en cierta forma justificar la matanza de civiles (entre ellos, mujeres, ninios y ancianos) porque lo hicieron agrupaciones que comulgan con sus ideales. La hija de Lambruschini (si a ella te referis) tenia tanto derecho a vivir como cualquier montonero asesino que hayan torturado los militares. O acaso la muerte de la pequenia era solo un mal menor tolerable en miras del objetivo final de asesinar a su padre (segun vos un genocida)? Que curiosa tu forma de ver las cosas.

Si me vas a exigir rigor juridico en esta charla de cafe cybernetica creo que vos tambien deberias ejercer dicho rigor al tirar esa bateria de datos no probados. Puede ser que sea cierto y es probable que lo sea que se torturaba a mujeres embarazadas poniendo en el pecho a sus hijos. La verdad no lo se. Mi pregunta es, de donde sacaste vos esa informacion? Lo leiste en algun expediente judicial? O mas bien lo leiste en algun librito escrito por algun simpatizante de la causa subversiva? o porque no, directamente de algun ex montonero que ahora se la da de democratico intelectual? Bonazzo es un asesino basicamente porque lo reconocio el mismo (a confesion de parte relevo de prueba) y porque integro una organizacion terrorista que se dedicaba a matar indiscriminadamente para crear terror. Quizas solo servia cafe, quien sabe, pero el eligio pertenecer a una banda de asesinos terroristas que querian imponer sus ideas matando. Eso claro, al margen de que el tipo fue indultado por Menem (mientras se encontraba profugo de la jusitica) y todavia no pudo seguirse su juicio porque la imparcial justicia argentina resolvio que los crimenes que se le imputan, en el marco de una organizacion terrorista y sediciosa, no son de lesa humanidad y por ende han prescripto. La verdad tu vision de las cosas me parece muy justa, che. Acaso Hitler no fue un asesino porque no tuvo una condena en su contra?

[verticalextropy]

Karl, ya te contesté que leí extractos de Das Kapital, y del MAnifiesto COmunista.

Saqué que el marxismo desea abolir la propiedad privada porque así lo declara Karl Marx co-autor del manifiesto comunista, en sus puntos a establecer.

Si estoy en lo incorrecto por favor ilumináme! Si el marxismo pretende que haya un estado "burgués" que proteja la propiedad y vida privada mediante un contrato legal no retro-activo, por favor avisáme que me hago marxista en un santiamén.

Ya que leíste taaaanto Karl, alguna vez leíste algo de von Mises? De Ayn Rand? de Alberdi? de Thomas Jefferson o de John Locke?

[Laizard]

No te olvides que el reloj de Pablo sólo sirve para marcar lo que él considera son los retrasos ajenos... pareciera que su sueño sería volver a 1905 cuando el país era el "granero del mundo" (aunque los silos eran de unos pocos, pero eso es anecdótico), y los partidos políticos no jodían como ahora...

Y cuando ya teníamos bien arraigada una cultura de bananerismo institucional, clientelismo político de la hostia y las elecciones se dirimían a tiro limpio en las calles o en mega-choripaneadas, los caudillos manejaban abiertamente el juego, el contrabando y la prostitución (que en esa epoca tenía comparativamente un lugar en el PBI vernáculo como hoy lo debe tener el sector informático).
Pero bueno, a los Neo-Con criollos y a los Liberales de Fin de Semana les viene de perlas mitificar la Argentina de esa era.
Otra etapa de ese estilo fué la del 30....cuando la bazofia rural y la burguesía pacata de doble apellido (trucados) volvió a tomar las riendas; pero la justicia poética a esa era tan oscura la terminó bautizando más que correctamente.
Le recomiendo a Pablo pero más a algunos otros en este foro que pecan de una ingenuidad política exasperante (Pablo al menos se ve que cree fervientemente en sus dogmas de manual, los otros repiten simplemente como loros) una obra de teatro grandiosa del sopaina Eichelbaum,
"Un guapo del 900"...la que tenían montada los conserva en esa época hace enrojecer al más poronga de los punteros del PJ bonaerense...
Para nuevamente enrostrarles a los gorilas y al cipayaje cuán patético es hacerse el sota y querer escenificar la cosa como si todo el drama argento hubiese empezado el 17 de Octubre del 45...

Y de lo que digan muchos de estos engendritos no me va a hacer calentar, me aburrí de escuchar al lorerío este al respecto de sus falacias y sus demonios, especialmente aquellos que rozan "la propiedad privada". En mi familia el "ala garca" que evade ferzozmente impuestos, fuga guita al Yoruguay, hace negocios raros; TODOS, PERO TODOS hablan igual que Verticalextropy y ya desde muy purrete en las reuniones familiares me acuerdo de haber escuchado de sus bocas las mismas gansadas.
Eso sí a todos esos sátrapas al igual que a nuestros foristas tan entusiasmados con el turboliberalismo periférico de convenciencia; seguro que en países serios como Finlandia, Suecia, Dinamarca, Australia, Canadá, etc....les tendrían su propiedad privada bien pero bien regulada. Eso claro no lo cuentan, o no lo saben...o peor aún, es que en su mundo de fantasía escenificado para engañar giles "a-la-Marianito-y-Bernardo"; es mejor hacerse el sota.

[verticalextropy]

Australia está entre los 5 países más económicamente libres del mundo. La propiedad privada está apenas si algo regulada ahí. Australia es hiper-capitalista.

seguro que en países serios como Finlandia, Suecia, Dinamarca, Australia, Canadá, etc....les tendrían su propiedad privada bien pero bien regulada.

Las monarquías escandinavas y británicas que nombraste (de hecho Canadá sí es una monarquía mientras que Finlandia no) son estados de bienestar, exactamente lo que no advoco y me gustaría decir solo dos cosas al respecto:

1) Esos países se hicieron ricos gracias al capitalismo del siglo XIX y principios del XX. Ahora todos viven de lo que producen 3 o 4 empresas semi-privadas semi-públicas como Tetra-Pak.

2) Esos países defienden la propiedad privada: tienen leyes claras y un sistema judicial independiente. Habrá que pagar el 50% de lo que ganas en impuestos, pero te dan algo a cambio, podés migrar si no te gusta, y en definitiva siempre lo supiste, no son retroactivos. Hay habeas corpus perfecto, el derecho a la propiedad de tu propio cuerpo se defiende en efecto muy bien.

[Marxista]

Fede, los datos sobre las formas de tortura fueron aceptados por decenas de torturadores durante los juicios y declaraciones públicas.
Esos serían los datos no probados que tiré? Me parece que vos querrías negar los campos de concentración del Proceso y todo lo que pasó por esos lugares, pero tenés el "pequeño problemita" de que hay miles de testigos (civiles y militares) e incluso documentación del mismo ejército sobre destinos, técnicas de tormento y emplazamiento de estos lugares nefastos.
Si querés negame el holocausto judío Fede, estás a un milímetro de distancia...
Las técnicas fueron enseñadas en la Escuela de las Américas como todo el mundo sabe y los servicios de inteligencia ilitar franceses como también se sabe positivamente, además de existir juicios de la justicia francesa por ese mismo motivo donde entre miles y miles de pruebas sobre el accionar franchute en Argelia (si querés podés leer sobre el tema, no muerde...) y la relación y asistencia a sus pares argentinos.
También te recuerdo que suboficiales se acusaron entre sí por estos temas durante los juicios.
Como para los militares matar niños entre otras cosas era parte de un "plan" y estaba dentro de las acciones que debían tomar, es que hago la diferencia entre eso y una pobre nenita que murió por que un criminal idiota puso la bomba donde no debía ir. Y ese criminal, para mi, debe ir a la cárcel...

Otra cosa Fede, Bonasso fué indultado por Menem?

[Marxista]

Karl, ya te contesté que leí extractos de Das Kapital, y del MAnifiesto COmunista.

Saqué que el marxismo desea abolir la propiedad privada porque así lo declara Karl Marx co-autor del manifiesto comunista, en sus puntos a establecer.

Si estoy en lo incorrecto por favor ilumináme! Si el marxismo pretende que haya un estado "burgués" que proteja la propiedad y vida privada mediante un contrato legal no retro-activo, por favor avisáme que me hago marxista en un santiamén.

Ya que leíste taaaanto Karl, alguna vez leíste algo de von Mises? De Ayn Rand? de Alberdi? de Thomas Jefferson o de John Locke?

Qué bueno que leíste algunso extractos!!!
La verdad es que no estoy en condiciones de iluminarte, por que aunque me lo rueges, no soy docente y el conocimiento filosófico, a mi entender, se obtiene sólo con la lectura y el análisis de lo leído...
Conozco a von Mises y a Ayn Rand, pero tal vez por la forma en que escribe, me causó mejor impresión Hayek, cuya lectura te recomiendo ya que por lo visto odiás todo lo referido a economías planificadas y vocaciones socializadoras. Hayek es muy despectivo casi a niveles insultantes (se nota cuando escribe) hacia las experiencias del "socialismo real" y es hasta incluso divertido leerlo. Además y aunque sea un sorete, Hayek es un groso.
Te advierto que este tipo de lecturas las hice en la facultad e incluso a nivel personal, por que no soy como muchos creen alguien que solo lee el libro rojo de Mao... aunque si fuera así, ya sería una simple ventaja a "no leer nada", que es lo que cunde...
Respecto a Locke, si lo ponés como algo en la vereda de enfrente del marxismo, estás erradísimo, ya que estás hablando de uno de los primeros contractualistas del siglo XVII... incluso te aviso que Marx lo cita muchas veces y dentro de la dinámica sociológica, sin Locke, no existiría un Weber y sin ellos no existiría un Marx...

[meopongo]

La verdad, me causa mucha gracia esta tendencia pseudo peroncha, neo progre, popular o cuasi zurda (como poronga la quieran llamar) de demonizar y atacar lo hecho por la generación del 80. De repente hay que escuchar a la recontra infradotada que tenemos de presidente criticar la situación de la Argentina del centenario mientras se llena la boca hablando de la fiesta de Vicente Nario. Seguramente en 1910 había cosas por corregir (derechos sociales, voto universal, mejor distribución de la riqueza, etc) pero estamos hablando de otra época y otro contexto mundial. Los derechos sociales recién empezaban a aparecer en el mundo (o ni siquiera) . La opresión y explotación eran moneda corriente, no solo en Argentina sino en cualquier país. Criticar esa época de la Argentina con una mirada actual es ser miope. Solo intentar comparar el próximo Vicente Nario con el Centenario es directamente insólito. En esa época eramos la 8 economía mundial. Hoy no figuramos ni entre los primeros de Latinoamérica. En materia de educación eramos líderes absolutos de todo latinoamérica. Hoy somos octavos (increíblemente pedorro partiendo de la base que todos los países latinoamericanos son una bosta comparados con los países desarrollados de occidente). En esa época triplicabamos el PBI de Brasil. Hoy, solamente Petrobras tiene un PBI más grande que toda la Argentina. Ni hablar de lo que se hizo en materia de caminos, trenes, infraestructura. Hoy vivimos de anuncios. Claro que el modelo agroexportador no podía durar para toda la vida. Pero era lo mejor para ese momento. Criticar el modelo agroexportador de hace 100 años (si, 100 AÑOS!!!) y atribuir culpas de nuestras miserias actuales a eso es patético. Europa tuvo una guerra devastadora hace 60 años. Se puso de pie y no siguió llorando por los rincones y echando culpas a diestra y siniestra. Hoy (y hace bastante tiempo ya) todos los países devastados en aquella época son potencias mundiales. Nosotros seguimos hablando de la maldita SRA y el "hijo de p..." de Roca. Somos patéticos. Si cualquier político peroncho de cuarta actual fuera una décima parte de lo que fue el General Roca tendría mi voto asegurado de acá hasta que me muera. Y encima hay que ver el monumento a Roca todo pintarrajeado en Diagonal Sur por las hordas de ignorantes inadaptados que no saben o no entienden que lo poco que le queda de civilizado a este país se lo debemos agradecer a la generación del 80.

[verticalextropy]

Ja! Justo no puse a Hayek y sí a von Mises porque, por más Austríaco que sea, lo que propone Friedrich es un estado de bienestar, por más duro que le de al socialismo. Igual, leíste a Hayek en la facultad? qué sortudo!

Sí, la Acción Humana de von Mises es un poco pesado de leer, pero brillante. Explica la praxeología, el estudio de la acción humana conciente y voluntaria (para la acción inconsciente está la Psicología, y para la acción coercitiva están las Sociología). Lo que básicamente explica es que nadie puede saber mejor que uno mismo qué es lo qué lo hace feliz.

Por otro lado está Ayn Rand, que básicamente dice que los hombres necesitamos filosofía para mantenernos vivos, que existe una realidad objetiva, y que cada persona es dueña de sí mismo y el fruto de su esfuerzo por la gracia de ser humano "man qua man", o sea, por el hecho o la gracia de tener libre albedrío y capacidad de pensamiento abstracto, en una palabra: RAZÓN.


Para un resumen más accesible de economía tenés a Hazzlit gratis acá (http://jim.com/econ/)

Ayn Rand no tiene resumenes pero podés conocer sus ideas directamente desde sus textos.

Qué bueno que leíste algunso extractos!!!
La verdad es que no estoy en condiciones de iluminarte, por que aunque me lo rueges, no soy docente y el conocimiento filosófico, a mi entender, se obtiene sólo con la lectura y el análisis de lo leído...
Conozco a von Mises y a Ayn Rand, pero tal vez por la forma en que escribe, me causó mejor impresión Hayek, cuya lectura te recomiendo ya que por lo visto odiás todo lo referido a economías planificadas y vocaciones socializadoras. Hayek es muy despectivo casi a niveles insultantes (se nota cuando escribe) hacia las experiencias del "socialismo real" y es hasta incluso divertido leerlo. Además y aunque sea un sorete, Hayek es un groso.
Te advierto que este tipo de lecturas las hice en la facultad e incluso a nivel personal, por que no soy como muchos creen alguien que solo lee el libro rojo de Mao... aunque si fuera así, ya sería una simple ventaja a "no leer nada", que es lo que cunde...
Respecto a Locke, si lo ponés como algo en la vereda de enfrente del marxismo, estás erradísimo, ya que estás hablando de uno de los primeros contractualistas del siglo XVII... incluso te aviso que Marx lo cita muchas veces y dentro de la dinámica sociológica, sin Locke, no existiría un Weber y sin ellos no existiría un Marx...

[meopongo]

Fede, los datos sobre las formas de tortura fueron aceptados por decenas de torturadores durante los juicios y declaraciones públicas.
Esos serían los datos no probados que tiré? Me parece que vos querrías negar los campos de concentración del Proceso y todo lo que pasó por esos lugares, pero tenés el "pequeño problemita" de que hay miles de testigos (civiles y militares) e incluso documentación del mismo ejército sobre destinos, técnicas de tormento y emplazamiento de estos lugares nefastos.
Si querés negame el holocausto judío Fede, estás a un milímetro de distancia...
Las técnicas fueron enseñadas en la Escuela de las Américas como todo el mundo sabe y los servicios de inteligencia ilitar franceses como también se sabe positivamente, además de existir juicios de la justicia francesa por ese mismo motivo donde entre miles y miles de pruebas sobre el accionar franchute en Argelia (si querés podés leer sobre el tema, no muerde...) y la relación y asistencia a sus pares argentinos.
También te recuerdo que suboficiales se acusaron entre sí por estos temas durante los juicios.
Como para los militares matar niños entre otras cosas era parte de un "plan" y estaba dentro de las acciones que debían tomar, es que hago la diferencia entre eso y una pobre nenita que murió por que un criminal idiota puso la bomba donde no debía ir. Y ese criminal, para mi, debe ir a la cárcel...

Otra cosa Fede, Bonasso fué indultado por Menem?

Que curioso. Mirá que leí mucho sobre el Proceso y no estoy ni cerca de negar que hayan existido torturas. De hecho estoy convencido de que sí hubo. Pero jamás leí lo de electrocutar mujeres junto con sus hijos. Por otro lado, que tiene que ver esto con el holocausto?? Te armás cada ensalada de fruta que estoy tentado de pedirte que me invites a probarla. Si hay algo que me desespera es cuando la gente critica a los judíos, un pueblo que prosperó en cada lugar donde se estableció. Basicamente por esto los quisieron limpiar de Alemania. No solo no niego el holocausto sino que aun hoy me sensibiliza el tema y no entra en mi cabeza que alguien haya sido capaz de cometer semejante atrocidad.

Por lo de la hija de Lambruschini pareciera que estás hablando de un caso aislado. Por las dudas te cuento que los asesinados por la guerrilla subversiva fueron 1.500, muchísimos de los cuales fueron niños o simplemente civiles que no tenían nada que ver con los militares. Se ve que eran varios los "criminales idiotas que pusieron una bomba donde no debía ir". Es increíble como tendés a minimizar los crímenes de un bando y a magnificar los del otro. Yo por el contrario condeno a ambos por igual.

Por último, a tu pregunta te contestó si. Bonasso fue beneficiado por el indulto de Menem a militares y montoneros (o subversivos de cualquier agrupación) por igual. Sino lee el Decreto 1003 del 7 de octubre de 1989. Te va costar encontrarlo ya que no está en internet (por algún misterioso motivo). Lo llamativo es que dicho decreto fue declarado inconstitucional solo para un de las partes.

[Laizard]

Australia está entre los 5 países más económicamente libres del mundo. La propiedad privada está apenas si algo regulada ahí. Australia es hiper-capitalista.



Las monarquías escandinavas y británicas que nombraste (de hecho Canadá sí es una monarquía mientras que Finlandia no) son estados de bienestar, exactamente lo que no advoco y me gustaría decir solo dos cosas al respecto:

1) Esos países se hicieron ricos gracias al capitalismo del siglo XIX y principios del XX. Ahora todos viven de lo que producen 3 o 4 empresas semi-privadas semi-públicas como Tetra-Pak.

2) Esos países defienden la propiedad privada: tienen leyes claras y un sistema judicial independiente. Habrá que pagar el 50% de lo que ganas en impuestos, pero te dan algo a cambio, podés migrar si no te gusta, y en definitiva siempre lo supiste, no son retroactivos. Hay habeas corpus perfecto, el derecho a la propiedad de tu propio cuerpo se defiende en efecto muy bien.

Lo de Australia es una fantasía tuya, ahí te hacés el loquito con tus teorías y te parten el tujes antes mandarte a Tasmania a picar piedras. Libertad económica las tarlipes; tengo amigos en un proyecto de ingeniería en Australia y conozco de primera mano las movidas que tienen y eso que el tema es un joint-venture entre Aussies y Argies.


Países como Suecia con 3-4 Empresitas de morondanga, no? Que cosa que te pasate por alto por ejemplo en el caso de Suecia:

a- SAAB: Aviones, vehículos, etc.
b- ATLAS-COPCO: maquinaria de perforación, compresores, maquinaria vial, tuneladoras, etc...es el primer fabricante mundial y lider en casi todos esos sectores
c- VOLVO: Vehículos y motores
d- SCANIA: Vehículos pesados
e- SKANSKA: Ingenería y Obra Civil grossa
f- IKEA: Fenómeno mundial del mobiliario toraba pero no tanto (no llegó a Aryentiain, no?)
g- PFIZER: laboratorio grosso si los hay
h- ERICSSON: uno de los reyes de las telcomucaciones
i- SKF: a lo´rulemane, a lo rulemane´....
j- ELECTROLUX: electrodomésticos de aquellos...
k- ABB: cuando veas una loco TAURUS funcionando hablamos....


AHhh...ninguna es participada por el estado...pero éste sí que REGULA...

[Laizard]

Que curioso. Mirá que leí mucho sobre el Proceso y no estoy ni cerca de negar que hayan existido torturas. De hecho estoy convencido de que sí hubo. Pero jamás leí lo de electrocutar mujeres junto con sus hijos. Por otro lado, que tiene que ver esto con el holocausto?? Te armás cada ensalada de fruta que estoy tentado de pedirte que me invites a probarla. Si hay algo que me desespera es cuando la gente critica a los judíos, un pueblo que prosperó en cada lugar donde se estableció. Basicamente por esto los quisieron limpiar de Alemania. No solo no niego el holocausto sino que aun hoy me sensibiliza el tema y no entra en mi cabeza que alguien haya sido capaz de cometer semejante atrocidad.

Por lo de la hija de Lambruschini pareciera que estás hablando de un caso aislado. Por las dudas te cuento que los asesinados por la guerrilla subversiva fueron 1.500, muchísimos de los cuales fueron niños o simplemente civiles que no tenían nada que ver con los militares. Se ve que eran varios los "criminales idiotas que pusieron una bomba donde no debía ir". Es increíble como tendés a minimizar los crímenes de un bando y a magnificar los del otro. Yo por el contrario condeno a ambos por igual.

Por último, a tu pregunta te contestó si. Bonasso fue beneficiado por el indulto de Menem a militares y montoneros (o subversivos de cualquier agrupación) por igual. Sino lee el Decreto 1003 del 7 de octubre de 1989. Te va costar encontrarlo ya que no está en internet (por algún misterioso motivo). Lo llamativo es que dicho decreto fue declarado inconstitucional solo para un de las partes.


Me está empezando a preocupar tu salud intelectual. Que leíste sobre el PRN que no sabías que no sólo se torturó de la manera que describió Marxista sino que entonces tampoco parece que sabrás que hasta llegaron a torturar a encintas contactando el feto con un cuchara a través de la que se transmitía corriente eléctrica...no further comments.
Como podés siquiera tratar de equiparar lo que hicieron los cuerpos del ESTADO????
No percibís la diferencia entre una banda de fascinerosos y AQUELLO QUE REPRESENTA A LOS PODERES DE LA NACION????

[verticalextropy]

wow, sos una bestia, me refiero a bestia de salvaje o nazi no de ignorante, que quede claro, bestia de animal, no de falta de conocimiento. me di cuenta por esta frase en negrita :yuck:

"te hacés el loquito", para vos pensar es hacerse el loquito!!!!
Los comunistas odian el cuerpo, pero los fascistas sí que odian la mente humana.

Lo de Australia es una fantasía tuya, ahí te hacés el loquito con tus teorías y te parten el tujes antes mandarte a Tasmania a picar piedras. Libertad económica las tarlipes; tengo amigos en un proyecto de ingeniería en Australia y conozco de primera mano las movidas que tienen y eso que el tema es un joint-venture entre Aussies y Argies.


Países como Suecia con 3-4 Empresitas de morondanga, no? Que cosa que te pasate por alto por ejemplo en el caso de Suecia:

a- SAAB: Aviones, vehículos, etc.
b- ATLAS-COPCO: maquinaria de perforación, compresores, maquinaria vial, tuneladoras, etc...es el primer fabricante mundial y lider en casi todos esos sectores
c- VOLVO: Vehículos y motores
d- SCANIA: Vehículos pesados
e- SKANSKA: Ingenería y Obra Civil grossa
f- IKEA: Fenómeno mundial del mobiliario toraba pero no tanto (no llegó a Aryentiain, no?)
g- PFIZER: laboratorio grosso si los hay
h- ERICSSON: uno de los reyes de las telcomucaciones
i- SKF: a lo´rulemane, a lo rulemane´....
j- ELECTROLUX: electrodomésticos de aquellos...
k- ABB: cuando veas una loco TAURUS funcionando hablamos....


AHhh...ninguna es participada por el estado...pero éste sí que REGULA...

No dije que había pocas o pobres empresas en suecia, dije que había un manojo de empresas gigantes y muy lucrativas (como tetra pak) que se habían creado antes de la socialización de los 50s, y que pagaban x el bienestar de todos. No son estatales legalmente pero tienen que pagar 50% de impuestos, así que no es lo mismo? :haha: :haha: :haha: Eso se llama corporativismo a nivel económico, o fascismo a nivel político. Da igual, de facto son todas Monarquías democráticas.

Mi punto gente, era que países "zurdos" como Suecia, las reglas son claras, la justicia independiente, y se respeta al máximo el derecho a la propiedad privada de al menos el cuerpo humano (mientras que en paises muy libremercadistas como Singapore, los impuestos serán del 1% pero si hacés un graffitti te apalean con barras de bambú).

Lo mejor sería una mezcla: que se proteja la propiedad privada del cuerpo como en suecia, y la propiedad privada material como en Singapur.

Ah, y Australia es el cuarto país más económicamente libre y "loquito" del mundo, más libre que USA pero menos que Irlanda o Hong Kong, así que tenía razón. http://www.heritage.org/Index/country.cfm?ID=Australia

[verticalextropy]

aussie-argie joint venture? me suena a ALUAR

[meopongo]

Me está empezando a preocupar tu salud intelectual. Que leíste sobre el PRN que no sabías que no sólo se torturó de la manera que describió Marxista sino que entonces tampoco parece que sabrás que hasta llegaron a torturar a encintas contactando el feto con un cuchara a través de la que se transmitía corriente eléctrica...no further comments.
Como podés siquiera tratar de equiparar lo que hicieron los cuerpos del ESTADO????
No percibís la diferencia entre una banda de fascinerosos y AQUELLO QUE REPRESENTA A LOS PODERES DE LA NACION????

Que mal debe estar mi salud intelectual que lo que sostengo es tan simple como que deben medirse los crimenes de ambos bandos con la misma vara. Ni vale mencionar que es lo mismo que sostiene cualquier tribunal internacional. En cualquier lugar del mundo (salvo quizas Venezuela o Bolivia) el accionar de los montoneros y demas grupos armados subversivos seria considerado terrorismo y sus crimenes catalogados como de lesa humanidad. Aca, en el mundo del reves, inventaron una construccion tirada de los pelos segun la cual para ser terrorismo tiene que venir del estado. Y la gilada se lo cree y lo repite. Es tan facil manipular al pueblo argentino ....

Esa "banda de fascinerosos" como vos la describis asesino a 1.500 personas. Un vuelto, no?

[Pablozar]

...En mi familia el "ala garca" que evade ferzozmente impuestos, fuga guita al Yoruguay, hace negocios raros; TODOS, PERO TODOS hablan igual que Verticalextropy y ya desde muy purrete en las reuniones familiares me acuerdo de haber escuchado de sus bocas las mismas gansadas.
Eso sí a todos esos sátrapas al igual que a nuestros foristas tan entusiasmados con el turboliberalismo periférico de convenciencia; seguro que en países serios como Finlandia, Suecia, Dinamarca, Australia, Canadá, etc....les tendrían su propiedad privada bien pero bien regulada. Eso claro no lo cuentan, o no lo saben...o peor aún, es que en su mundo de fantasía escenificado para engañar giles "a-la-Marianito-y-Bernardo"; es mejor hacerse el sota.

Laizard, sos más parcial que Hebe hablando de la dictadura :haha:

De los cuarenta años que llevo vividos la mayoría de los sátrapas que gobernaron en la Argentina tenían el mismo discurso de nacionalismo blindado que tenés vos. Así nos fue y así nos va. Y atenti porque los K te han copiado hasta en las comas y están haciendo escuela, no sea cosa que te quemen la bandera. Por supuesto en la visión parcial que domina el pensamiento "nacional", Martínez de Hoz y Cavallo fueron liberales y la Argentina se vislumbra así misma en el 43. En fin...

Curiosamente en esos países serios que nombrás -y que de hecho lo son- alguien con tu libreto o el de Karl sería considerado poco menos que un no-global. Ninguno de ellos alcanzó su desarrollo en los términos de odio y fantasmas en que lo hacen vos y Karl. Ellos tienen muy clara la necesidad de una economía de mercado y el derecho de propiedad, que está regulado sí, pero por garantías, al punto que a ninguno se le ocurriría un esquema de retenciones como el que tenemos acá, no obstante algunos sean exportadores netos de esos commodities que tanto odiás. Por supuesto, algunos como los nórdicos tiene un nivel de tasación sobre ganancias que llega al 43%. ¿Y? El contrato social entre el Estado y sus ciudadanos lo contempla, pero esto no los hace ni mínimamente cercanos a lo que proponés vos.

Para crecer hay que sumar y crear sinergias y un país como la Argentina no puede hacerlo negando o demonizando a quien genera el 64% de sus exportaciones y que permitió la recuperación. Te olvidás de toda la industria de maquinaria, química y de servicios que gira en torno al agro y que representa junto con este más de 50% del PBI. ¿Como pretendés encarar tu epopea contra el "garcaje" sin que esto genere pobreza? ¿Sos otro realista mágico más? Si querés industria, apuntá ahí y los alimentos terminados, no a que Mendiguren haga lo que los chinos harán siempre 100 veces mejor. Es tan simple como que tenés la posibilidad de apostar las fichas donde sabés que ganás. Poco países tiene esto. Claro no estás llenos de argentinos.

Remitite a lo empírico. Si la Argentina antes de la epopeya nacional y popular y de la tercera posición era lo que contás vos, los cuatro millones de inmigrantes antes de Perón serían la manifestación de algún extraño síndrome de autoflagelación por el cual se iba en búsqueda de la pobreza en vez de lo contrario y dado que se quedaron, esos inmigrantes te desmienten rotundamente, lo cual no significa que no hubiera MUCHAS cosas para cambiar.

[IvanKarpov]

Lamentablemente mi desconexión de internet me alejó un poquto del hilo, pero volví.
Veo con muy malos ojos que disminuyan los actos terroristas como actos de "un idiota"... osea, cual era el plan de los terrorirstas cuando pusieron la bomba?
Ah, si, ya sé. Le dieron instrucciones precisas a un experto zapador de que pusiera la bomba de tal forma de que explotara solo matando al general y dejara vivos a los demás. Lastima que este experto se enfermó y mandaron un boludo que puso la bomba en otro lugar!
Marx, no seas ingenuo, lo importata es que muriera el general, sin importar quien se fuera con el, les chupaba un huevo las bajas colaterales tanto como a los militares.
Y decis que la tortura estatal es peor porque fue planificada. Acaso no había un plan del lado terrorista? Digo, no tenían un objetivo, entrenamiento y miras de voltear un gobierno.
Acá el boludo que puso la bomba no tiene que ir preso como único culpable, toda la organización terrorista debe caer bajo el peso de la ley.
De nuevo te digo que tratas siempre de minimizar los actos terroristas y saltar con ejemplos de lo horribles y malos seres humanos que eran los militares. Una cosa no quita a la otra, no pudo afirmar ni negar los tipos de torturas que se aplicaron pero, asumiendo lo peor, no las perdono ni pienso en proteger a los militares que las aplicaron ni a las FFAA que las permitieron.
Pero de ninguna manera pienso en dejar de poner la lupa sobre la acción de los grupos terroristas asesinos y de todos los que ahora gobiernan alegremente o se pavonean por ahí orgullosos de haber peleado contra la dictadura.
Siempre decis "que le caiga el peso de la ley, no tengo problemas" pero en ningun lugar te vi criticar al actual estado que mira para otro lado y no investiga a los criminales que conforman a este gobierno.
Es triste, Bonnaso admitió los crimines que cometio y se escuda en la obediencia debida! Que lindoooo, que justicia equilibrada que tenemos.
Me cuesta creer que realmente no veas estas cosas y sigas justificando a los "pobres montoneros y grupos terroristas" solo porque los militares hicieron cosas peores!

(Ah, y por las dudas aclaro que tengo toda una línea familiar de judios, hijo de una judia y por tanto judio. No, aclaro, por las dudas de que alguien quiera decirme que niego el holocausto, solo por pedir justicia por los muertos por el terrorismo).

[Marxista]

Yo me cansé de decir que todos los que mataron o torturaron deben ser castigados, aunque me parece diferente violar niños o picanear embarazadas a matar a un general golpista.
Respecto a lo que vos decís sobre muchos que se pavonean por que pelearon contra la dictadura, entiendo su orgullo y lo comparto... te recuerdo que mi ideología representa la de gente que siempre fué perseguida, torturada y masacrada, que siempre se levantó contra el opresor (ante quienes ustedes no tienen ninguna antipatía, por lo que veo), de la que se produzco el levantamiento de la Comuna de París (no tienen la menor idea de qué fué eso ni qué representó en la historia), el movimiento sindical que sacó a los trabajadores en gran parte del mundo de la escalvitud más horrenda, de la que salieron los partisanos (para ustedes eran terroristas) que pelearon contra Mussolini, de la que salió la resistencia francesa (terroristas para ustedes) que peleó contra el ejército de Hitler cuando su ejército y burguesía capitalista había sucumbido por cobarde e interesada... también de mi ideología salieron los jóvenes (terroristas, obvio) que se levantaron heroicamente en el Guetto de Varsovia y dieron la vida por la dignidad de un pueblo entero...
Que loco, no? Mirá que diferencia veo entre unos y otros... igualmente te digo que considero fehacientemente que aquel que mata a quien no lo merece (un general golpista sí se lo merece... y cómo...) tiene que dar explicaciones por eso y ser castigado como corresponde, sin importar de qué lado esté...

[Pablozar]

Conmovedor. Ahora resulta que los mártires de la izquierda nos liberaron de la opresión en el mundo capitalista y los fascimos de derecha pero cuando ellos llegan al poder se blindan con gulags donde mandar de vacaciones a la contra-revolución. ¿Porque será que los regímenes de izquierda terminan siempre con más prisioneros políticos y muertos de los que ellos se quejan de tener en el "capitalismo"? ¿Porque será que no haya existido UN régimen de inspiración marxista donde la gente esté conforme y se quiera quedar? ¿O mejor, porque será que no obstante tanto sacrificio no hay un cristo que los vote? ¿Es tan cierto lo que contás y el mundo tan ingrato, ciego y malvado? Lo dudo profundamente. La izquierda no logra zafar de su propia tragedia ni superar la insignificancia a la que la condenó la mismísima gente que dicen defender.

[Marxista]

Si bien, dentro de las diferencias que puedo tener con el sistema cubano, la mayoría de los que viven en la isla están orgullosos de su revolución a pesar de los problemas que atraviesan por estar solos en el mundo contra el imperialismo yanqui (que para ustedes no debe existir, pero pregúntenlñe a Irak o Afghanistán)... mucho más de lo que pueden decir ustedes (capitalistas?) que tratan a los millones y millones de pobres como cuestiones estadísticas, desviaciones del mercado o de vagos que no quieren trabajar...

Además te recuerdo que lo que vos llamás un "régimen de inspiración marxista" no significa que sea comunista... tal vez deberían aprender un poquito (no digo mucha) de historia (sé que es mucho pedir) y conocer entre otras cosas la decantación de la revolución Rusa en un régimen como el que derivó luego de que el ala derecha de los bolcheviques (luego de intensas luchas internas) pusieron a Stalin al gobierno...
Insisto en que hablan de "izquierda" o "comunismo" en base a lo que leen en la revista Gente...

Hablando de cosas de las que inexorablemente vas a tener que recurrir al google (con lo que eso representa) por desconocimiento supino, sabés cuántos presos políticos hay en Cuba? Sabés cuántos hay actualmente acá en Argentina? Sabés cuantos miles hay en EEUU? Y hablo de varios miles, sin contar que 1 de cada 100 norteamericanos viven en prisión... conocías esa estadística? 1 de cada 100... mucho, no? Eso cómo se llama? Ese es tu sistema ideal? O el de Haiti, o de los países de Centroamerica? Albania? Africa? Asia?
Esto te lo pregunto para que tengas la real noción de lo que representa la palabra libertad... aunque sé que esa palabra sólo les remite a ustedes a la demercado... el resto es transable o anecdótico, verdad?

[IvanKarpov]

:previous:
No puedo coincidir más con Pablozar, el fracaso de los régimenes de izquierda en el mundo es un triste recordatorio de su propia ineficacia y lo lejo que están sus palabras de su realidad.
Acá el problema es el extremismo y los prejuicios que carga este grupo político en particular.
Porque, por ejemplo, veamos:

Respecto a lo que vos decís sobre muchos que se pavonean por que pelearon contra la dictadura, entiendo su orgullo y lo comparto... te recuerdo que mi ideología representa la de gente que siempre fué perseguida, torturada y masacrada, que siempre se levantó contra el opresor (ante quienes ustedes no tienen ninguna antipatía, por lo que veo)

Prejuicio total, supones que porque no estoy de acuerdo con el terrorismo y los grupos paramilitares de las décadas del 60 y 70 estoy de acuerdo (o al menos simpatizo) con la opresión y persecución militar.
Nada más lejos de la verdad y más errado.
Y otro terrible error que cometes Marx es el meter a todas las luchas en una misma bolsa. Ahora me decis que el lavantamiento del Gettho de Varsovia es lo mismo que la subversión de este país?! Vamos, son dos cosas incomparables.
Porque, si lo pensamos así, podemos meter en la misma bolsa los levantamientos de Solidaridad en Polonía; o el levantamiento en Chekoslovaquia! Ah, pero ahi no había nazis ni derecha oprimiendo, era nuestra vieja amiga la URSS...
El tibet? Los opresores, son China.
Vietnam... apenas se unieron ambos países, el norte paso a cuchillo a todos sus opositores y hasta los simpatizantes por el capitalismo.
Y así podemos seguir y seguir...
No es claro que ser de derecha no te convierte inmediatamente en un hijo de puta y ser de izquierda no te hace un libertador de las ideas?
Esto pasa por querer encasillar todo pensamiento en una línea y hacer creer a la gente que por ser de un grupo y otro vas a ser bueno o malo.
No existe el mal y el bien acá, existen ganadores y perdedores y generalmente los que pierden son los que son pisoteados en nombre de una u otra ideologia, que al final se termina cagando en la gente en nombre de las ideas.
Anda a cualquier país de la ex-Unión Sovietica y sus satelites y deci "que lindo volver al comunismo, no?" Te doy 15 segundos de vida.

Si esto no se juzga igualitariamente entonces vamos mal.

Y aclaro, para quienes parece que levantan prejuicios sobre mis ideas, que amo este país, detesto lo que paso desde el 30 en adelante en política, y creo que la única forma de no caer en desgracia es evitando la violencia, de un lado o del otro, por eso no estoy de acuerdo con lo que hicieron las FFAA pero tampoco apruebo lo que hicieron los terroristas (porque eso eran) y creo que es importante honrrar a sus victimas.
Ah, y quien le da derecho a un grupo de personas a juzgar si un General es o no culpable? Acaso no se les están haciendo juicios ahora? Digo, porque con tu forma de pensar ya los podemos ir alineando en la plaza y fusilarlos a todos sin preguntar, total, ya son culpables.
Estos errores y estas ideas llevaron a que existiera un lugar para los golpes de estado.

[Pablozar]

El comunismo está muy lejos de poder explicar que significa libertad, Karl.

Estuve dos veces en Cuba. A parte de que por primera vez en mi vida vi mujeres prostituirse por un jabón o una remera que diga Adidas (por una que diga Armani quizás hasta te entreguen la hija), cosa que no vi ni en Panamá ni en Costa Rica, la mayoría está harta de los racionamientos, de tener que esconder una segunda actividad para no ser acusado de "capitalista embrionario" y aquellos un poco más pulidos culturalmente hartos del control de información o de cuidarse hasta en las comas para no terminar picando piedras en la sierra. Me pregunto si la felicidad y la libertad es tanta porque Hilda Molina tuvo que esperar tanto para algo tan básico como ver a su hijo. Ni siquiera en Haití está prohibido ver a tu hijo aún si vive en otro país.

Ahí está el hermanito de Fidel haciendo reformas para aumentar la productividad revoleando por el aire el colectivismo. Le cayó la ficha de la endémica improductividad del comunismo. Otro fracaso más, por si faltaban. Quiero ver que se inventan de novedoso para justificar la desaparición de enésimo bastión. Terminarán todos llorando nostalgias en Pyonggyang.

¿O sea que según tu estadística USA tendría una población carcelaria de más de 3.000.000 millones de presos? Busqué en Internet y serían 2.1 millones, un 0,7%. O sea, en un país con los problemas históricos de racismo, ¿que explicaría esto? Canadá con sistema casi idéntico tiene mucho menos y una altísima cohesión social.

Deja de treparte por los vidrios, Karl.

[Marxista]

:previous:

Bueno... parte del desconocimiento lascerante es decir la gilada de que Hilda Molina no puede ver a su hijo... te recuerdo que está juzgada y condenada por algo que en USA se castiga con PENA DE MUERTE... mirá que diferente que es la cruenta Cuba que ella está cómodamente en su casa atendiendo además a los medios periodísticos internacionales... eso no te hace ruido?
O vas a seguir repitiendo como un loro lo que dicen los medios de desinformación?

Respecto de la prostitución obvio que existe y "lo del jabón" es un clishé barato que demuestra la falta de conocimiento real de una situación más que compleja... si querés te podés pasear por el paraíso capitalista que es Constitución para ver a las putas de todas las edades y colores prostituirse para darle la comida a su hijo... nada menos...
Si querés, también podés festejar con fuegos artificiales que esa situación vivida por Cuba fué extrema a principios de los 90 por el bloqueo (detallecito que se te salta del renglón...) y se llegó a ver ese tipo de cosas, aunque nunca ví que se prostituyan por jabón, pero si vos lo decís... en el norte argentino y en las villas del GBA las pibas de 12 años se prostituyen por $ 5 si biene al caso como comparación... y eso que por otro lado no hay ningún estado que las atienda si se enferma, o si tienen hijos, sabemos todos que no van a poder ir al colegio... detallecitos que siguen surgiendo...

También podés ver a los chicos en el microcentro y en toda la Cap Fed revolviendo basura para comer... pero bueno... cierto que eso no le importa a nadie... y en Cuba no existe... simplemente NO EXISTE... y ni hablar ahora...
A pesar del bloqueo...

[verticalextropy]

El comunismo está muy lejos de poder explicar que significa libertad, Karl.

Estuve dos veces en Cuba. A parte de que por primera vez en mi vida vi mujeres prostituirse por un jabón o una remera que diga Adidas (por una que diga Armani quizás hasta te entreguen la hija),


Pablo te estafaron mal.... cubanos codiciosos. Cuando mi hermano y mi viejo fueron a cuba las minas cuarentonas les mostraban CATÁLOGOS de sus hijas y sobrinas, y las podían tener por un 2 dolares imperialistas.

[Laizard]

Pablo te estafaron mal.... cubanos codiciosos. Cuando mi hermano y mi viejo fueron a cuba las minas cuarentonas les mostraban CATÁLOGOS de sus hijas y sobrinas, y las podían tener por un 2 dolares imperialistas.

En Tailandia -uno de los paraísos capitalistas del lejano oriente- por esa tarula te garchás simultaneosly 4 menores -rear entry included!!!!-, hay toda una franja de la población infantil y adolescente dedicada a satisfacer la demanda..... También creo que las tarifas de Ladyboys andan cerca. O sea se ve que la libertad de mercado que propugnan los adalides del turbocapitalismo periférico representa una mejora ostensible en la oferta global del mercado de sexo proxeneta. Otro gran logro para apuntarse a la lista!

Ah, Pablo, se ve que de Costa Rica y República Dominicana viste (y tocaste) poco porque directamente no tenés que pagar, las morochazas ahí, con tal de escaparse (vía relación o casorio) de sus miserables realidades, te permiten todo por muy poco, se garcha tupidísimo, hasta en sus casas familiares y casi delante de sus padres te podés pasar tardes y noches de lujuria soñada, y el límite de la mayoría de edad ahí es muy borroso (además de que es difícil de distinguir por la consabida voluptuopsidad ed la raza).
O sea que ni hay que recurrir al circuito de la prostitución; esto ha generado no sólo una avalancha de turismo sexual sino también el nacimiento de todo un sector mafioso....Al menos la prostituta habanera da de comer a su prole con lo que obtiene del "otario" extranjero...

[IvanKarpov]

Al menos la prostituta habanera da de comer a su prole con lo que obtiene del "otario" extranjero...

Creo que nos estamos equivocando con este tema. La prostitución en estas condiciones es tan mala y existe en el comunismo y en el capitalismo, ambos sistemas tienen falencias y llevan a las mujeres a tener que prostituirse por el pan de cada día, no importa si la plata se la queda un otario o si la manejan ellas, no creo que ninguna de estas mujeres realmente quiera este tipo de cosas (no es lo mismo que una europea universitaria que tiene la capacidad de elegir y lo hace para embolsarse una ganancia extra).
La cuestión acá es otra y no creo que la prostitución de Cuba sea mejor que la de Centro América.

[axxo]

Muchachos... estamos hablando del oficio mas antiguo del mundo, no se olviden de eso... prostitucion hay en todas partes y de todas las formas y los precios siempre estan acordes al mercado... o la necesidad del/de la oferente. Si vamos al caso, yo he tenido ofertas aqui, en plena Argentina por un misero vaso de coca (!!!!!) aunque no lo crean... No es una mera cuestion "economica" lo de la prostitucion, creo que a esta altura deberia estar mas que claro.

Mas vale volvamos a la politica (que no solo se estudia en los libros)...

[Pablozar]

...

¿Laizard, que pretendés explicar con esto?

Si pongo un buen ejemplo de socialismo, póngame un buen ejemplo de capitalismo, no republiquetas proto-feudales como Dominicana, Costa Rica o Tailandia, Haití o la Argentina. ¡No sean tan berretas! Hagamos comparaciones serias del tipo Irlanda-Cuba, Nueva Zelanda-Cuba, Chile-Cuba, Eslovenia-Cuba, Estonia-Cuba (y disculpen que insista con Cuba pero es lo único que tienen para mostrar) y veamos donde la gente vive mejor y porque en uno silencian oposición en los gulags para mantener vivo el paradigma y se van en barquitos de junco para escapar del paraíso y en los otros la gente se queda a progresar y además, cazzo, progresan.

...

¿Y cual sería el delito merecedor de pena de muerte de Hilda Molina? ¿Crear el Colegio Médico Independiente? ¿Renunciar a sus cargos y al parlamento cubano y divorciarse del comunismo? ¿Asumir una postura crítica ante lo obvio? ¿Refugiarse en la embajada argentina para pedir asilo? Nunca disparate mayor. Esta vez me sorprendiste de veras.

Lo del jabón no es un cliché barato, Karl, es simplemente sexo barato, la "industria" más vieja de la humanidad especialmente donde hay miseria. Si no aproveché semejantes negras por tan poco es porque este cerdo capitalista tiene sentido de lo humano. Alguno que otro del contingente se sacó el gusto por una cajita de paracetamol y otro con otros gustos por una espuma de afeitar. Pero no sé que te estoy explicando si unos meses atrás me negabas el control de información cundo te dije que conozco a los ingenieros que hicieron la red móvil en Cuba y gastaron la mitad del presupuesto para montar un proxy que vigila el tráfico y los contenidos de internet.

Por supuesto para vos la carencias de la "isla feliz" son por el bloqueo (que en los efectos no existe porque Europa, China, Rusia y buena parte de Latinoamérica nunca lo cumplió) y las consecuencias de sesenta años de desgobierno en la Argentina son motivo suficiente para rumbear confiados al socialismo del que todos escapan desde hace décadas. Como siempre la izquierda en su infinita objetividad, propinando las mismas soluciones a la miseria que jamás supo arreglar :haha: Basta ir un par de décadas para atrás y el mejor welfare y sistema educativo de Latinoamérica lo tenía la Argentina. No nos hizo falta el comunismo para tenerlo. Es más, de tanto combatir al capital no nos quedó siquiera eso.

Por supuesto del resto de mi post, como siempre, ni una palabra, porque de hecho hay demasiada claudicación en las reformas que el "gran hermano" está llevando a cabo en la isla feliz, algunas tan obvias que provocan risa.


Mismos derechos jubilatorios que los estatales para los cuentapropistas (antes un mal necesario o directamente mal a extirpar)
Liberación de los topes salariales mediante los bonus a los que producen más (por si quedaban dudas de la improductividad endémica del socialismo)
Apertura de la telefonía móvil a los cubanos (suponiendo que alguna vez en sus vidas consigan comprar un celular)
Apertura del mercado de crédito para bienes de consumo
Propiedad de la tierra después de la reforma que elimina las granjas-koljos
Eliminación de algunas prohibiciones trogloditas como no poder ingresar a los hoteles

Y después que no me digan que Cuba no está revoleando el paradigma por la ventana.
Avísenme cuando se van en cadena de oración a Pyongyang :haha:

[Marxista]

¿Laizard, que pretendés explicar con esto?
Si pongo un buen ejemplo de socialismo, póngame un buen ejemplo de capitalismo, no republiquetas proto-feudales como Dominicana, Costa Rica o Tailandia, Haití o la Argentina. ¡No sean tan berretas! Hagamos comparaciones serias del tipo Irlanda-Cuba, Nueva Zelanda-Cuba, Chile-Cuba, Eslovenia-Cuba, Estonia-Cuba (y disculpen que insista con Cuba pero es lo único que tienen para mostrar) y veamos donde la gente vive mejor y porque en uno silencian oposición en los gulags para mantener vivo el paradigma y se van en barquitos de junco para escapar del paraíso y en los otros la gente se queda a progresar y además, cazzo, progresan.

En primer lugar, lo de “ejemplo de socialismo” no existe y nadie pone a Cuba como ejempo, ni el amigo Laizard ni incluso yo a pesar de las simpatías que puedo tener por Fidel Castro y su proceso revolucionario... el problema les surge a ustedes (y vaya problema) que consideran al capitalismo como el sistema perfecto... cosa que nunca dijimos nosotros sobre lo que se intentó como socialismo real... Sin contar que el supuesto éxito rotundo festejado por el inmensamente mediocre Fukuyama (y por lo visto por uds.) no fue tal, ya que la misma representa un océano de países flotando en el excremento y una docena de naciones blindadas con terror a que se les caiga la estantería constantemente...
Incluso las críticas más duras hacia los sistemas pseudo-socialistas fueron las que se hicieron desde el marxismo y no las giladas extraídas de opiniones de amas de casa después de ver a Mirtha Legrand, escuchar a Magdalena Ruiz Guiñazú o leer el espacio de “Lectores” (sección demencial como pocas en la prensa mundial) de La Nación...
Si querés comparar a Cuba con lo mejor del sistema (por poco e ínfimo que sea) que está llevando al hambre y la desesperación a ¾ partes de la población mundial, hacelo... pero no sería lo correcto ni lo indicado... también podés comparar a Cuba sólo con la clase alta o media alta de nuestro país... sería igual de inadecuado...

¿Y cual sería el delito merecedor de pena de muerte de Hilda Molina? ¿Crear el Colegio Médico Independiente? ¿Renunciar a sus cargos y al parlamento cubano y divorciarse del comunismo? ¿Asumir una postura crítica ante lo obvio? ¿Refugiarse en la embajada argentina para pedir asilo? Nunca disparate mayor. Esta vez me sorprendiste de veras.

Te sorprendí, evidentemente por que es raro que en google (al menos en las búsquedas pedorras que te trae “a priori”) hagan referencia a la causa judicial con sentencia firme y pena en curso que tuvo Hilda Molina por brindar información sensible del estado cubano a la Oficina de Interteses de EEUU... lo mismo en varios estados del paladín de la democracia representa pena de muerte y en la mayoría de las veces se puede incluso ser trasladado a la cárcel de Guantánamo... donde la prisión es un poco más severa que la que sufre Hilda Molina en su casa tranquila recibiendo a la prensa mundial en el living...
No te hace ruido esa situación? Yo sé que el massmedia te crió con una forma de ver las cosas, pero escapando un poce de eso, no te representa al menos raro? No te parece una incongruencia la situación de esta mina con lo que a vos te hacen creer?
No te parece raro que EEUU, que es uno de los máximos violadores de los derechos humanos actualmente, e incluso hablo en relación a su población, que incluye a más de 150.000.000 de tipos sin seguro médico, millones analfabetos funcionales y 1 de cada 100 en la cárcel... uno de cada cien está sopre, Pablo... te significa algo?

Lo del jabón no es un cliché barato, Karl, es simplemente sexo barato, la "industria" más vieja de la humanidad especialmente donde hay miseria. Si no aproveché semejantes negras por tan poco es porque este cerdo capitalista tiene sentido de lo humano. Alguno que otro del contingente se sacó el gusto por una cajita de paracetamol y otro con otros gustos por una espuma de afeitar. Pero no sé que te estoy explicando si unos meses atrás me negabas el control de información cundo te dije que conozco a los ingenieros que hicieron la red móvil en Cuba y gastaron la mitad del presupuesto para montar un proxy que vigila el tráfico y los contenidos de internet.

La humanidad agradece tu gesto Pablo... imagino que habrás viajado allá en lo peor del Período Especial, igualmente te recomiendo que te dés una vueltita por la isla para que veas cómo están las cosas desde hace unos años.
Respecto a lo del control de la información, no te negué nada... pero sí empezaría a dudar de tu inteligencia si creés que en nuestros países eso no existe y que es un invento cubano... o el sistema de vigilancia es un invento de Fidel?
Obviamente que la fábula respecto al control exhaustivo de la información en Cuba se diluye cuando sabemos lo que representaría mantener en costos y en personas un sistema de vigilancia mínimamente efectivo... o acaso existen miles de personas leyendo mails todo el tiempo? Todos los correos que tengan las palabras “Fidel garca” es interceptado y leído por un burócrata que está a punto de apretar un botón para llamar a la patrulla que detendrá a quien envió el corro? Sería así la cuestión?

Por supuesto para vos la carencias de la "isla feliz" son por el bloqueo (que en los efectos no existe porque Europa, China, Rusia y buena parte de Latinoamérica nunca lo cumplió) y las consecuencias de sesenta años de desgobierno en la Argentina son motivo suficiente para rumbear confiados al socialismo del que todos escapan desde hace décadas. Como siempre la izquierda en su infinita objetividad, propinando las mismas soluciones a la miseria que jamás supo arreglar :haha: Basta ir un par de décadas para atrás y el mejor welfare y sistema educativo de Latinoamérica lo tenía la Argentina. No nos hizo falta el comunismo para tenerlo. Es más, de tanto combatir al capital no nos quedó siquiera eso.

Instruíte sobre el bloqueo y su alcance... sólo te digo eso, por que estás meando fuera del tarro...
Cuando llegues a la parte que dice que en los 90 Cuba pagaba el barril de petróleo a USD 100 o traía a la isla automóviles a USD 45.000 hablamos... era la época en la que no entraban espumas de afeitar, ni paracetamol, ni esas cositas que tanto necesitamos... eso sí, las boludeces que no son imprescindibles, como la educación, la alimentación y la salud seguían garantizadas...
Te recuerdo que tu amado neoliberalismo trajo crisis acá y los pibes se morían (y todavía se mueren) y no nos vamos a recuperar en un par de décadas por la destrucción de la educación y de la salud “por que había que ajustar las cuentas” a pedido del FMI... y eso que no nos bloqueó nadie...

Por supuesto del resto de mi post, como siempre, ni una palabra, porque de hecho hay demasiada claudicación en las reformas que el "gran hermano" está llevando a cabo en la isla feliz, algunas tan obvias que provocan risa.


Mismos derechos jubilatorios que los estatales para los cuentapropistas (antes un mal necesario o directamente mal a extirpar)
Liberación de los topes salariales mediante los bonus a los que producen más (por si quedaban dudas de la improductividad endémica del socialismo)
Apertura de la telefonía móvil a los cubanos (suponiendo que alguna vez en sus vidas consigan comprar un celular)
Apertura del mercado de crédito para bienes de consumo
Propiedad de la tierra después de la reforma que elimina las granjas-koljos
Eliminación de algunas prohibiciones trogloditas como no poder ingresar a los hoteles

Y después que no me digan que Cuba no está revoleando el paradigma por la ventana.
Avísenme cuando se van en cadena de oración a Pyongyang :haha:

Respecto a la cuestión salarial, lo de los bonus por productividad es algo que aplaudo... en todo caso se está corrigiendo un error endémico... si querés me podrías explicar el rotundo “éxito productivo endémico” del capitalismo en America Latina o de donde quieras... mirá que fácil te lo hice...
La telefonía móvil me chupa un huevo y no es una necesidad básica para nadie... te recuerdo que en nuestras villas casi todos los habitantes tienen celular...
Recién desde hace un par de años se pueden dar el lujo de armar un sistema de consumo, igualmente nadoe tiene que prostituirse para darle de comer a sus hijos o para que puedan ir a la escuela... ni hablar de que lo tengan que hacer para que los atiendan en alguna clínica...
No se eliminan las cooperativas agrarias, evidentemente recibiste información “muy por encima” respecto a esto...

Cuba revoleó el paradigma marxista por la ventana el mismo día de la revolución... ahora, lo que habría que hacer es conocer el paradigma marxista (lo más difícil) y también conocer la historia previa y posterior a la Revolución, cosa que también veo complicada, no?
Si nó se habla al pedo...

[meopongo]

Lo que me resulta gracioso del camarada Marx es su recurso constante de tildar de bestia ignorante e iletrada a todo aquel que se atreva a opinar de manera crítica sobre el comunismo, marxismo, socialismo o cualquier variante de la trasnochada ideología de izquierda. Con ese simple recurso, se asegura el más alto lugar en el pedestal de la sabiduría y quien ose desafiarlo o contradecirlo será inmediatamente acuso de informarse a través del Billiken o de los programas del Beto Casella. Sin embargo, no creo recordar post alguno del camarada donde se apiadara de los asnos del foro (entre los que me incluyo) y nos iluminara sobre que es realmente para él el comunismo y de que manera esa fantástica utopía nos salvaría para siempre de la miseria en la que estamos inmersos a causa del maldito capitalismo.

[Pablozar]

:previous:

El único recurso que les queda cuando la evidencia empírica es tan demoledora es apelar a la perfecta complejidad de su ideología y la ignorancia "billikinesca" de los cerdos capitalistas para pasar por superados incomprendidos. Pero no juntan un voto. Son iguales en todos lados. Como en el Nombre de la Rosa todas las copias de Das Kapital están infectadas y cuanto más se extinguen más gritan :haha:

...

El capitalismo con amortizadores sociales es el sistema más adecuado, no perfecto, y esto es empírico. Los amortizadores sociales como único sistema no solamente son imperfectos sino que son inviables e inadecuados, y también esto es empírico. Por eso todas las variantes de socialismo terminan autoblindándose en fascismos para sostenerse y repartiendo solo pobreza, por su natural, endémica e inexorable improductividad derivada de negar lo obvio, la naturaleza voluntaria y egoísta del proceso de creación de riqueza y las condiciones para que esto sea funcional a toda la sociedad. Lo de ustedes es muy idílico y utópico pero no funciona ni siquiera un poquito a pesar de las toneladas de libros para negarlo. Algún día, insisto, les caerá la ficha.

Como "éxito productivo endémico" te puedo nombrar Australia, Canadá, Nueva Zelanda, Finlandia, Islandia, Alemania, Suecia, Irlanda y en menor grado el resto de la UE y sus nuevas estrellitas. Es tanta la productividad que sus economías tienen los índices de libertad económica más altos del mundo y son aquellos con el welfare más desarrollado, algo que tu isla feliz no se podría permitir ni en el mejor de los porros "fidélicos". ¿Te suena a algo que no haya un puto experimento comunoide sobre la faz de la tierra que haya sobrevivido?

Si hacés tanto apelo al rigor, tenelo también cuando buscás ejemplos. No podés hablar de capitalismo en Latinoamérica salvo en dos casos y en tiempos diferentes. El resto se debatió, debate y muy probablemente debatirá entre populismos más a la derecha o más a la izquierda pero con como gran denominador una espectacular máquina de fabricar ignorancia y pobreza. Acá no hubo liberalismo, ni siquiera neoliberalismo. Cortala con ese panfleto de síntesis fantocha de militante de humanidades porque sinceramente creo que das para más a pesar de que los fútiles "billikinescos" seamos nosotros.

Respecto del control de información es una obviedad que hoy resulta casi imposible porque los recursos de comunicación son infinitamente bastos y más complejos que 20 años atrás. Acá demostrás tu profundo naivismo y conveniente superficialidad. Antes eran el teléfono y las cartas, fáciles de controlar. Para colmar un poco tu desconocimiento de como funciona un proxy de este tipo, todo el tráfico es monitoreado por motores de búsqueda de claves y eso es lo que STET instaló en Cuba. Te puedo pasar conseguir hasta pedacitos de código con los indexers de los mail y los rankeadores que interceptaban las búsquedas de Yahoo y Altavista. Te dije ya que las llamadas internacionales pasan por una mesa interceptadora donde quedan on-hold hasta que un escucha está disponible para "seguirlas". El tráfico interno por razones obvias, no se controla.

¿O sea que la Molina sería una cipaya espía del imperio? ¿Es información oficial, no? :haha:

[Marxista]

Lo que me resulta gracioso del camarada Marx es su recurso constante de tildar de bestia ignorante e iletrada a todo aquel que se atreva a opinar de manera crítica sobre el comunismo, marxismo, socialismo o cualquier variante de la trasnochada ideología de izquierda. Con ese simple recurso, se asegura el más alto lugar en el pedestal de la sabiduría y quien ose desafiarlo o contradecirlo será inmediatamente acuso de informarse a través del Billiken o de los programas del Beto Casella. Sin embargo, no creo recordar post alguno del camarada donde se apiadara de los asnos del foro (entre los que me incluyo) y nos iluminara sobre que es realmente para él el comunismo y de que manera esa fantástica utopía nos salvaría para siempre de la miseria en la que estamos inmersos a causa del maldito capitalismo.

Si querés demostrá tu bronca de la forma que más te guste, pero el hecho fáctico es que critican sin haber leído nunca en la vida nada sobre el tema... incluso cada vez que les pregunto si alguna vez leyeron al menos un renglón de lo que tanto critican se llaman a silencio...
Entonces caemos en una disertación demencial en la que nos ponemos a hablar sobre lo que creemos que es algo sin conocerlo ni remotamente... más cuando se trata de un tema puntual...

:previous:
El único recurso que les queda cuando la evidencia empírica es tan demoledora es apelar a la perfecta complejidad de su ideología y la ignorancia "billikinesca" de los cerdos capitalistas para pasar por superados incomprendidos. Pero no juntan un voto. Son iguales en todos lados. Como en el Nombre de la Rosa todas las copias de Das Kapital están infectadas y cuanto más se extinguen más gritan :haha:

La verdad es que la teoría sociológica marxista no tiene como objetivo conseguir “un voto” que es para lo que seguramente creés que es la política y que para mí es lo que se denomina politiquería... y eso es así, como que el conductivismo o el funcionalismo tampoco tenían como vocación lo enunciado...
Si tu margen de análisis del marxismo es ese, la verdad es que lo mínimo que hace es moverme a risa...

El capitalismo con amortizadores sociales es el sistema más adecuado, no perfecto, y esto es empírico. Los amortizadores sociales como único sistema no solamente son imperfectos sino que son inviables e inadecuados, y también esto es empírico. Por eso todas las variantes de socialismo terminan autoblindándose en fascismos para sostenerse y repartiendo solo pobreza, por su natural, endémica e inexorable improductividad derivada de negar lo obvio, la naturaleza voluntaria y egoísta del proceso de creación de riqueza y las condiciones para que esto sea funcional a toda la sociedad. Lo de ustedes es muy idílico y utópico pero no funciona ni siquiera un poquito a pesar de las toneladas de libros para negarlo. Algún día, insisto, les caerá la ficha.

Que raro lo que me decís Pablo, por que hasta el momento quienes se auto-blindaron terminando en fascismos para sostenerse, fueron las diferentes variantes de capitalismo (incluyendo el capitalismo de estado).
Incluso te hago la salvedad a algo que es más que erróneo y es eso de que se termina “repartiendo pobreza”... por lo que imagino que no tuviste la suerte de conocer más allá de la cortina de hierro, ni viste cuánta pobreza se repartió enla ex URSS o Alemania Occidental o los demás países del llamado Bloque del Este... yo sí tuve esa suerte y también te puede decir cómo se vivía en esos lares el camarada Laizard quien también tuvo esa suerte cognoscitiva...
Por que ya que estamos, analicemos cosas concretas...

Como "éxito productivo endémico" te puedo nombrar Australia, Canadá, Nueva Zelanda, Finlandia, Islandia, Alemania, Suecia, Irlanda y en menor grado el resto de la UE y sus nuevas estrellitas. Es tanta la productividad que sus economías tienen los índices de libertad económica más altos del mundo y son aquellos con el welfare más desarrollado, algo que tu isla feliz no se podría permitir ni en el mejor de los porros "fidélicos". ¿Te suena a algo que no haya un puto experimento comunoide sobre la faz de la tierra que haya sobrevivido?

Che, entonces de qué se quejan las 4/5 partes de la población mundial que vive sumergida en la mierda, la pobreza, el sufrimiento, la muerte y ignominia? Evidentemente nadie les dijo que confíen en este maravilloso sistema que elevó al éxito a un puñado de naciones la mayoría de ellas con pequeñas poblaciones...

Si hacés tanto apelo al rigor, tenelo también cuando buscás ejemplos. No podés hablar de capitalismo en Latinoamérica salvo en dos casos y en tiempos diferentes. El resto se debatió, debate y muy probablemente debatirá entre populismos más a la derecha o más a la izquierda pero con como gran denominador una espectacular máquina de fabricar ignorancia y pobreza. Acá no hubo liberalismo, ni siquiera neoliberalismo. Cortala con ese panfleto de síntesis fantocha de militante de humanidades porque sinceramente creo que das para más a pesar de que los fútiles "billikinescos" seamos nosotros.

Jé! Es irrisorio esto... vos sin tener real idea de lo que significa Capitalismo de Estado (si nó no negarías que eso es lo que existió en el bloque socialista), me pedís a mí que tenga esa salvedad filosófica?
Por supuesto que sé que el capitalismo real y libre sólo existe en la utopía de 14 dementes... eso no existió nunca en ningún lado... alguan vez leyeron a Rawlls, a Hayek o algún otro ultraliberal contractualista como para darse cuenta de eso?
La gran diferencia es que yo conozco las dos campanas filosóficas... partiendo del desconocimiento de una de las dos es imposible la yuxtaposición... al menos de forma real.... no se puede comparar una naranja con lo que yo creo que es una papaya (fruta que nunca ví, ni probé).

Respecto del control de información es una obviedad que hoy resulta casi imposible porque los recursos de comunicación son infinitamente bastos y más complejos que 20 años atrás. Acá demostrás tu profundo naivismo y conveniente superficialidad. Antes eran el teléfono y las cartas, fáciles de controlar. Para colmar un poco tu desconocimiento de como funciona un proxy de este tipo, todo el tráfico es monitoreado por motores de búsqueda de claves y eso es lo que STET instaló en Cuba. Te puedo pasar conseguir hasta pedacitos de código con los indexers de los mail y los rankeadores que interceptaban las búsquedas de Yahoo y Altavista. Te dije ya que las llamadas internacionales pasan por una mesa interceptadora donde quedan on-hold hasta que un escucha está disponible para "seguirlas". El tráfico interno por razones obvias, no se controla.



¿O sea que la Molina sería una cipaya espía del imperio? ¿Es información oficial, no? :haha:

Existió un juicio legal Pablo. Nada menos...
Para peor, ese juicio no lo refutó ni lo puso en dudas nadie, ni siquiera Amnesty International, que es anticubana acérrima... sólo pusieron el grito en el cielo tus amigos de la banda de Mas Canosa en Miami y la gilada que se instruye con la sección de lectores de La Nación... y con el simple pedido de “déjenla salir de Cuba”...
Está tan mal que desde su sangrienta prisión (el living de su casa) salía casi todas las semanas por C5N en reportajes de 1 hora diciendo que no la dejan ver a su nietito...
En USA estaría en una cárcel pudriéndose en la desgracia o esperando que la ejecuten... o peor... la habrían mandado a Guantánamo con los miles de prisioneros que tienen los “gendarmes de la paz mundial” sin juicio alguno (sé que ese detalle no les importa, pero lo traigo igual a colación, jé!) que sufren un eterno purgatorio sin final...
Que lindo no?

[verticalextropy]

...

[verticalextropy]

En primer lugar, lo de “ejemplo de socialismo” no existe y nadie pone a Cuba como ejempo...

Estás finalmente admitiendo que el marxismo o socialismo o como quieras llamar al colectivismo materialista, es una utopía que jamás fue aplicada ni será aplicada por su propia definición?

En ese caso.... ya que Cuba no es un ejemplo de socialismo. Cómo nos podémos referir al regimen de esa isla? a ver...
es una "república"; caribeña, militarista, personalista...

o sea, una república bananera con una junta militar en el poder? Como Videla....

[Pablozar]

¿De que cazzo de este me hablás, Karl? :haha:

¿Vos con 33 años habrías conocido el este europeo y serías testimonio de que? Estoy grande para fabulaciones. Mirá, hace diez años que vivo en Europa. Acá sabemos muy bien como era el este europeo y el nivel de desintegración espástico que dejó en algunos países como Albania, Rumania o la ex Yugoslavia, para no hablar de las desgraciadas repúblicas englobadas en la ex URSS. Poblaciones enteras sumidas en la más paupérrima improductividad producto del atraso feroz en el que se encontraban cuando vino el colapso. Trabajo con ingenieros del todo Europa y muchos que casi te doblan en edad, provenientes de Alemania del este, Rusia, Rumania, Bulgaria y Polonia. Era sobrevivencia, conformarse con lo que había, renunciar, hacerse de las divisas para comprar en el mercado negro, esconder el grabador (para el cual se ahorraba cinco años), las revistas y los discos o usar el pantalón importado en fiestas privadas y mucho temor, lisa y llanamente. Ninguno, jamás, volvería para atrás. Por razones obvias a ellos les creo.

¿Esos para vos son ejemplos? ¿Países que en efecto debieron blindarse atrás de un muro físico, de inteligencia y policial para que no se les escape la mano de obra y llenar de privilegios pagados por el proletariado incompatibles con el socialismo a sus cerebros y mano de obra especializada para que no se los chupe el bienestar occidental? ¿Te das cuenta de la gansada estratosférica que estás diciendo? ¿Porque colapsaron todos, uno atrás del otro si la satisfacción y la consistencia sistémica eran tantas?

Sí, me queda claro que el marxismo en realidad no aspira al voto sino al asalto del poder. Son tan outsiders. Después cuando empiezan con las bombas a instigar la revolución que nadie les pidió se quejan cuando la clase media le pide al estabilishment que los haga torta. Sigan intentando la vía institucional, es más sano. Por ahí la embocan con D'Elia. No es la revolución, pero al menos meten un auto-proclamado moncho quilombero en el Congreso :tup:

Empirismo puro. Tenés la lista de países que te nombré (en realidad mucho más extensa) y del otro lado regímenes fracasados hace veinte años que solamente los románticos regresivos ensalzan, por supuesto sin haberlos conocido. El resto del mundo hace lo que puede, la gran mayoría creyendo que se puede tener los beneficios de los dos sistemas sin pagar el precio de ninguno. En esto nosotros somos maestros. Por supuesto tu conveniente reduccionismo llama a eso capitalismo y las condiciones de vida sus inherentes consecuencias, lo cual es como mínimo una payasada.

¿Sabés cual es la diferencia entre tu entelequia y la mía? Que la mía no lo es y la tuya fracasó en todo lo que se propuso, pero yo no desconozco que al mercado hay que agregarle amortizadores sociales, tasación progresiva de la renta e igualdad de oportunidades a través de la salud y la educación. Hay una larga lista que demuestra que basta eso para vivir bien. Lo que proponés vos es disrupción, algo que ya nadie está dispuesto a comprar.

[Marxista]

Estás finalmente admitiendo que el marxismo o socialismo o como quieras llamar al colectivismo materialista, es una utopía que jamás fue aplicada ni será aplicada por su propia definición?
En ese caso.... ya que Cuba no es un ejemplo de socialismo. Cómo nos podémos referir al regimen de esa isla? a ver...
es una "república"; caribeña, militarista, personalista...

Obviamente que el comunismo nunca fué aplicado (no tendría que aclararlo 180 veces por semana si alguno hubiera leído algo de marxismo...), y es una teoría especulativa sobre lo que debería ser el desarrollo social de la humanodad, principalmente en la relación existente el ser humano y lo material.
No es una utopía por el simple hecho de que no se espera que la gente vuele, sino un tipo de ordenamiento social que parta de otras bases diferentes a las que nos trajo el capitalismo, que es considerado el sistema superador de todos los anteriores y que será superado por cuestión de supervivencia de la especie por lo que vos llamás "colectivismo materialista".
Después, para llegar a eso existen 150.000 interpretaciones diferentes y no existe una receta a seguir (e lo que no entieneden los chochamu en el foro) ya que esto no se limita a cambios en la economía, sino un cambio cultural evolutivo.
El marxismo, entre muchos aportes que hizo a la sociología, es la vertiente filosófica de la que partieron los más brillantes analistas culturales del siglo XX.
Digo esto, por que muchos de ustedes me demuestran casi constantemente que creen que marxismo significa tirar una molotov, llegar al gobierno y prohibirle a la gente comprar pantalones Levis 505...

o sea, una república bananera con una junta militar en el poder? Como Videla....

Pongo las dos manos en el fuego apostando a que no existe la menor idea del ordenamiento político en la isla (incluyendo sus elecciones y estamentos burocráticos)... o me equivoco?
Después de ese comentario... sí, es lo mismo... por eso nuestros militares congeniaban tan bien con Fidel Castro. :haha:

Una cosa al margen... Se dan cuenta que en contra de Cuba están: El imperio yanqui, la CIA, las principales multinacionales, el sistema financiero mundial, el Vaticano, los curas violapibes, los milicos torturadores, todos los gobiernos criminales de facto que pasaron por Latinoamerica, Aznar, Ratzinger, Aldo Rico, los Kirchner, el Opus Dei, la secta Moon, Bush, Tatcher, Reagan, Susana Gimenez, Mirta Legrand, el diario La Nación, estuvo Onganía, Lanusse, la Junta Militar, Alfonsín, Menem y ustedes?


¿De que cazzo de este me hablás, Karl? :haha:

¿Vos con 33 años habrías conocido el este europeo y serías testimonio de que? Estoy grande para fabulaciones. Mirá, hace diez años que vivo en Europa. Acá sabemos muy bien como era el este europeo y el nivel de desintegración espástico que dejó en algunos países como Albania, Rumania o la ex Yugoslavia, para no hablar de las desgraciadas repúblicas englobadas en la ex URSS. Poblaciones enteras sumidas en la más paupérrima improductividad producto del atraso feroz en el que se encontraban cuando vino el colapso. Trabajo con ingenieros del todo Europa y muchos que casi te doblan en edad, provenientes de Alemania del este, Rusia, Rumania, Bulgaria y Polonia. Era sobrevivencia, conformarse con lo que había, renunciar, hacerse de las divisas para comprar en el mercado negro, esconder el grabador (para el cual se ahorraba cinco años), las revistas y los discos o usar el pantalón importado en fiestas privadas y mucho temor, lisa y llanamente. Ninguno, jamás, volvería para atrás. Por razones obvias a ellos les creo.


Efectivamente, Pablo, estuve en Alemania Democrática, en la URSS (Bielorrusia, Ucrania y en Siberia), en Bulgaria, en China y en Corea del Norte en el año 1989. Algo es algo...
Preguntale a los que viven con vos si se vivía mejor en una villa de Nápoles o en cualquier lugar de la URSS.
Respecto de comparar cómo se vivía en el éxito capitalista argentino con lo que ví por esos lares... ni vale la pena...
Agarrá perspectiva, Pablo... y eso que te recuerdo que el sistema soviético era una reverenda mierda producto de años de fascismo que traicionó a la primer revolución proletaria exitosa de la historia.
Otro que estuvo allí fué Laizard... si querés preguntale... y eso que mínimo debe ser mucho más crítico que yo respecto de la URSS.
Respecto a si volverían atrás... imagino que algunos no, pero los millones de pobres que hay ahora no sé que dirían... pero cierto que esa gente no cuenta...
Ni hablar de los millones de afiliados actuales del Partido Comunista Ruso (el partido más grande y con más afiliados de Rusia)... tenías ese dato Pablo?

¿Esos para vos son ejemplos? ¿Países que en efecto debieron blindarse atrás de un muro físico, de inteligencia y policial para que no se les escape la mano de obra y llenar de privilegios pagados por el proletariado incompatibles con el socialismo a sus cerebros y mano de obra especializada para que no se los chupe el bienestar occidental? ¿Te das cuenta de la gansada estratosférica que estás diciendo? ¿Porque colapsaron todos, uno atrás del otro si la satisfacción y la consistencia sistémica eran tantas?

Hace falta que quotee la innumerable cantidad de post en los que (al recontrarrepedo obviamente) sostengo que el sistema soviético era una mierda?
Vos no entendés que mi crítica parte del marxismo y no es la misma postura que la tuya, pero son coincidentes en relación a que era un sistema demencial e inviable? Vos leés cuando escribo?

Sí, me queda claro que el marxismo en realidad no aspira al voto sino al asalto del poder. Son tan outsiders. Después cuando empiezan con las bombas a instigar la revolución que nadie les pidió se quejan cuando la clase media le pide al estabilishment que los haga torta. Sigan intentando la vía institucional, es más sano. Por ahí la embocan con D'Elia. No es la revolución, pero al menos meten un auto-proclamado moncho quilombero en el Congreso :tup:

Veo que estás entendiendo. Jé!
Veo que optaste por hablar desde el conocimiento y desde el razonamiento científico. :D

[QUOTE=Pablozar;3786633]Empirismo puro. Tenés la lista de países que te nombré (en realidad mucho más extensa) y del otro lado regímenes fracasados hace veinte años que solamente los románticos regresivos ensalzan, por supuesto sin haberlos conocido. El resto del mundo hace lo que puede, la gran mayoría creyendo que se puede tener los beneficios de los dos sistemas sin pagar el precio de ninguno. En esto nosotros somos maestros. Por supuesto tu conveniente reduccionismo llama a eso capitalismo y las condiciones de vida sus inherentes consecuencias, lo cual es como mínimo una payasada.

Nosotros vendríamos a ser comu-capitalistas?
Che, qué romántico regresivo ensalza a los regímenes fracasados que mentás? Seré yo cuando digo que el sistema soviético era una mierda y que traicionó la revolución? Será Laizard que se dejó el pelo largo y se hizo hippie?

¿Sabés cual es la diferencia entre tu entelequia y la mía? Que la mía no lo es y la tuya fracasó en todo lo que se propuso, pero yo no desconozco que al mercado hay que agregarle amortizadores sociales, tasación progresiva de la renta e igualdad de oportunidades a través de la salud y la educación. Hay una larga lista que demuestra que basta eso para vivir bien. Lo que proponés vos es disrupción, algo que ya nadie está dispuesto a comprar.

Che qué lindo lo que decís... me dirías la enorme lista que tenés de países que cumplen con todo eso? Deben ser un montón de países... si casi el 99 % son capitalistas...

[Pablozar]

Jaja, seguís apelando a falsedades y reduccionismos como todo marxista que se precie. Es un problema del género :haha:

¿Villas de Napoli? No existen villas en Napoli, Karl, existen barrios pobres, MUY diferente a una villa. Lo peor de Napoli es como nuestro Lugano. ¿De quecazzo hablás? Conozco demasiado bien Italia para sacar a Napoli de cualquier comparación posible que no sea con sí misma. Dejá Napoli donde está. Es una especie de referencia circular. No tenés idea con que te metés. Supera las posibilidades objetivas de cualquier turista político, creeme :haha:

Lo último que haría es creer un juicio de parte. Sigo creyendo a mis colegas de esos países respecto de como se vivía antes y como se vive hoy. Preguntale a un alemán, a un esloveno, a un polaco, estonio, húngaro o checo si volverían al paraíso socialista. Te esperan con los AK47 que les quedaron de la ocupación. Te adelanto que la respuesta no será funcional a tus falacias. Rumania, Albania y algunos de la ex URSS a parte porque la sovietización y el atraso son tan profundos que sus sociedades están apenas por encima de los parámetros de la edad media y su productividad obviamente también.

Karl, mettitelo nell zucca! Hablás como representante ideológico de un corriente ideológica utópica que fracasó en absolutamente todo lo que se propuso y no logra que la vote ni el gato, imaginate la revolución. Tu coartada mas inteligente es la pobre suposición que el 99% del mundo es capitalista cuando eso no es verdad, a menos que tu lectura de la otra vereda se limite a los panfletos que reparten los zurditos en Filosofía y Letras.

A propósito, leíste a Friedman, Von Mises, Sorman, Einaudi o Leoni? Mirá que el liberalismo no son solo Hayek y Adam Smith, eh?

[meopongo]

esto no se limita a cambios en la economía, sino un cambio cultural evolutivo.

Como todo buen amante de la panfleteria zurdeli, el camarada Marx se encuentra unos pasos adelante en la evolucion humana en comparacion con el resto de los mortales. He ahi la razon de su indignacion cada vez que algun primate que aun no ha evolucionado intenta debatir con el sobre ideologia politica. A no preocuparse muchachos, los menos evolucionados somos algo asi como el 95% de la humanidad. Apliquemos sin culpa entonces el viejo refran "mal de muchos, consuelo de tontos". Relax, ignorance is bliss.

[Marxista]

Jaja, seguís apelando a falsedades y reduccionismos como todo marxista que se precie. Es un problema del género :haha:

¿Villas de Napoli? No existen villas en Napoli, Karl, existen barrios pobres, MUY diferente a una villa. Lo peor de Napoli es como nuestro Lugano. ¿De quecazzo hablás? Conozco demasiado bien Italia para sacar a Napoli de cualquier comparación posible que no sea con sí misma. Dejá Napoli donde está. Es una especie de referencia circular. No tenés idea con que te metés. Supera las posibilidades objetivas de cualquier turista político, creeme :haha:

Lo último que haría es creer un juicio de parte. Sigo creyendo a mis colegas de esos países respecto de como se vivía antes y como se vive hoy. Preguntale a un alemán, a un esloveno, a un polaco, estonio, húngaro o checo si volverían al paraíso socialista. Te esperan con los AK47 que les quedaron de la ocupación. Te adelanto que la respuesta no será funcional a tus falacias. Rumania, Albania y algunos de la ex URSS a parte porque la sovietización y el atraso son tan profundos que sus sociedades están apenas por encima de los parámetros de la edad media y su productividad obviamente también.

Karl, mettitelo nell zucca! Hablás como representante ideológico de un corriente ideológica utópica que fracasó en absolutamente todo lo que se propuso y no logra que la vote ni el gato, imaginate la revolución. Tu coartada mas inteligente es la pobre suposición que el 99% del mundo es capitalista cuando eso no es verdad, a menos que tu lectura de la otra vereda se limite a los panfletos que reparten los zurditos en Filosofía y Letras.

A propósito, leíste a Friedman, Von Mises, Sorman, Einaudi o Leoni? Mirá que el liberalismo no son solo Hayek y Adam Smith, eh?

Cuando hablo de villas en Nápoles me refiero a esa época Pablo, no ahora... te recuerdo que en los 80había aún villas al mejor estilo sudamericano.

Otra vez caés en tu grave error de creer que uno lee panfletos, por que principalmente leo filosofía de todas las corrientes, tanto marxistas como contrarias.
Obviamente que leí al Millton Friedman, a Von Mises (aunque como lo comentábamos con Virtualextropy), prefiero la lectura de su cuasi-discípula Ayn Rand y al mismo Hayek, cuya inquietante obra es preocupante desde mi lado marxista, pero más que interesante. Lo mismo que John Rawls y su impresinante "Teoría de la justicia", aunque su contractualismo semi anárquico es sospechoso en relación a sus supuestas buenas intenciones.
Estás muy equivocado si creés que sólo me enfoco en en el Diario de viajes del Che (que ni lo leí ni me interesa)... eso se lo dejo como estrategia intelectual a ustedes que con suerte leyeron un poco (algunos nada, che) de lo que estan seguros que piensan...
Siempre hay que tener conocimiento sobre las dos campanas... además de ser lo mejor para pararse ante la realidad, es lo que complementa la obra que se produce del motor de una ideología... y sirve para comparar... nada menos.

[Marxista]

Como todo buen amante de la panfleteria zurdeli, el camarada Marx se encuentra unos pasos adelante en la evolucion humana en comparacion con el resto de los mortales. He ahi la razon de su indignacion cada vez que algun primate que aun no ha evolucionado intenta debatir con el sobre ideologia politica. A no preocuparse muchachos, los menos evolucionados somos algo asi como el 95% de la humanidad. Apliquemos sin culpa entonces el viejo refran "mal de muchos, consuelo de tontos". Relax, ignorance is bliss.

Che Fede, no sos un "primate que aún no ha evolucionado"... no te castigues así por el simple hecho de nos saber qué es lo que estás criticando... :D

Pensar que nosotros nos estamos tirando con ladrillos por la boludéz de Comunismo o Capitalismo y la verdadera batalla ideológica se está dando en el Abasto, donde se agarraron a piñas "Floggers", contra "Emos" y a su vez contra "Cumbios"... ojalá se maten entre todos... :cheers:

[verticalextropy]

Originally Posted by Marxista View Post
esto no se limita a cambios en la economía, sino un cambio cultural evolutivo.

O sea una especulación? De hecho es una involución.
Según entiendo (y por supuesto vas a explayarte un par de párrafos en decirme que no), el marxismo intenta llegar a una utopía anarquista, donde en vez de leyes claras y justas, la gente lidie entre sí, "espontáneamente".
Eso es básicamente el instinto. Esa "evolución cultural" que decís, existía hace 15.000 años cuando el éramos más animales que humanos, y no necesitábamos leyes ni instituciones.

El marxismo, y quizá toda la sociología, surgió como reacción a la revolución industrial, y en contra de ella y por sobre todo en contra de aquello que la hizo posible: los derechos del hombre a su vida y propiedad, en la práctica: el capitalismo.

Por qué ataco el marxismo? Porque es una (mala) religión enmascarada de ciencia.
La filosofía materialista surge cuando la iglesia empieza a perder poder, y se le deja de pedir a la gente que se sacrifique por dios. Ahora debe sacrificarse por la sociedad (o la nación).

Pero, si me dejan decirlo, ni dios ni la sociedad existen de forma literal, ambas son metáforas:, uno es incomprobable, y el otro es el conjunto de los individuos que lo componen.


Yo creo que nadie debería sacrificarse por fantasmas, eso sería fraude, y que nadie debería ser obligado a hacer nada en contra de su voluntad.

El Capitalismo con mayúscula, lo considero la propiedad de tu cuerpo y mente individidas, y lo que el esfuerzo tuyo produce - eso es el derecho a la vida. Un estado que lo garantice estos derechos monopolizando la fuerza física y usándola para prohibir su iniciación.

Hey, es la jodida declaración de Independencia de Estados Unidos!

[IvanKarpov]

Che Karl, cada post que pones te jactas de todo lo que lees y le decis a todos que nadie lee nada, que nadie sabe nada y que somos poco más que gorilas de la derecha que odian a todo lo que destile un poco de pobreza. Una posición más que prejuiciosa.
Y la verdad que, habíendo leido varios autores marxistas y al propio Marx (no lei el capital, espero que eso no haga de mi opinión menos valida) llegué a la conclusión que Marx es un gran teorizador del CAPITALISMO y que su idea de como llegar al comunismo es casi como un salto lógico evolutivo, es como si fuera imposible evitarlo, todo va a llevar hacia la evolución de lo que es correcto y superador.
Realmente eso me parece una fábula y seguir creyendo que eso va a pasar porque tiene que pasar es ridiculo, acá no hay avance constante, no hay evolución siempre hacia algo mejor. Los modelos políticos avanzan y retroceden, creer que algun día va a llegar el comunismo es utopico, creer que puede existir el comunismo en la forma en la que la describió Marx es utopico, tanto como creer que si dejas al mercado completamente libre va a surgir un capitalismo perfecto donde la mano invisible va a hacer a todos justos y felices.
El problema de la gente que sigue al marxismo es que suele ver todo en blanco y negro, bueno y malo, cerdo capitalista y revolucionario (puede ser de ideas, no solo de bombas) comunista.
El mundo es mucho más complejo que eso y por eso la izquierda SIEMPRE fallo y nunca consiguó el sueño marxista. Es muy lindo, pero una utopia al fin.

[Artyom]

Tengo un par "impresionantes" fotos para Marxista de como termina tarde o temprano una economia socialista por su ineficiente improductividad:

Son fotos hechos en el 2007 de la ciudadad "industrial" Constantinovka, que esta ubicada en el oriente de Ucrania y en 1990 tenia mas de 105.000 habitante y ahora es casi ciudad fantasma.

http://img72.imageshack.us/img72/9533/2007wk9.jpg

http://img256.imageshack.us/img256/8849/2007578wk0.jpg
http://img186.imageshack.us/img186/5913/2007589ol7.jpg
http://img186.imageshack.us/img186/6076/2007zx6.jpg
http://img528.imageshack.us/img528/4535/2007580ax2.jpg
http://img170.imageshack.us/img170/8537/2007586bz6.jpg
http://img178.imageshack.us/img178/3727/2007583sz4.jpg
http://img180.imageshack.us/img180/1756/2007588hh9.jpg
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Y asi terminaron muchisimas ciudades industriales en todo ex USSR despues del colapso de su economia que ya empezo a finales de lo 80.

Y mi ciudad natal Jarkov donde vivi hasta los 14 años, tambien sufrio un colapso de casi todas sus industrias, pero no tan fuerte como de esta ciudad y gracias a que logro a convertirse a una ciudad muy comercial en los 90, no sufrio de tanto desempleo y pobresa como algunas otras que no tenian tanta suerte. Actualmente la situacin economica mejoro bastante en Ucrania desde el año 2000, todavia quedan muchisimos problemas economicos y sociales + alticima corupcion (sin duda de las mas del mundo), pero la aplastante mayoria de la poblacion no quire volver al pasdo. Jamas.

[IvanKarpov]

La mujer de un amigo mio es Rusa y se vino a la Argentina con su madre en el 91. Hace poco contaba la anecdota que la madre de esta chica casi se muere cuando entro en la Facultad de Sociales y vio las fotos de Lenin, Trosky y compañía.
Incluso para muchos rusos esta gente la consideran criminales.

[Marxista]

Artyom, me estás mostrando los estragos que dejó el capitalismo...

Ivan, respecto a lo que decís, Marx es respetado incluso por los más acérrimos derechistas filosóficos por su análisis histórico del capitalismo.
Obviamente que nunca hay que dejar de lado que Marx realizó todos sus análisis en el siglo IXX.
El gran valor de Marx, es su análisis encausado por lo que se denominó el Materialismo Histórico, mucho más allá de su especulación de lo que podría ser una sociedad comunista (él mismo considera esto como una de las posibilidades in extremis futuras) con una muy diferente relación materialista entre las prácticas sociales, el trabajo y la producción.
Marx tiene producciones filosóficas, políticas e históricas brillantes, incluso culturales de altísimo nivel. Tiene un libro entero escrito sobre análisis sociológico (mucho más que genial) de folletines de la época... si a alguno se le escapa qué es el Género del Folletín, es el equivalente a las novelas que pasan por la tarde en la TV. Se puede encontrar material técnico sobre economía (que nada menos cabió al mundo, incluso al capitalismo) y obras de análisis histórico que todavía sorprende por la calidad (como el 18 brumario de Napoleón Bonaparte, librito cortito, pero sublime que recomiendo a cualquiera que le interese esa parte de la historia) a pesar de su ineludible y criticada por muchos (pero entendible) vocación al eurocentrismo...
Ni hablar de los más renombrados intelectuales que surgieron del marxismo desde mediados del siglo IXX a la actualidad en la que podemos sorprendernos con Feher, Agnes Heller o el díscolo Slavoj Zizek.
Este tema es muy amplio... por eso me saco cuando llevan todo a una frase googleada, esperando que todos piensen que en eso se resume el marxismo.

Respecto a los que se enojan por lo que digo, imagíenense que lo último que me falta es que alguien que no leyó a Marx (nadie tiene la obligación) se me ofenda por que yo le digo que no lo hizo... fuea de joda... en qué están pensando? Les parece que me tiene que dar lo mismo que hablen puntualmente sobre algo que puntualmente desconocen? Alguien me puede responder estas simples preguntas?

[IvanKarpov]

:previous:
En ciertos aspectos te entiendo Marx, hay muchisima gente que habla sin saber, pero creo que tomas por sentado que los que hablamos no sabemos nada quizas por no tener el mismo nivel de lectura que vos. Para opinar del tema es necesario haber leido todo, creo que ninguno de nosotros pretente ni está a la altura de plantear una discución filosófica, creo que tratamos de hablar sobre la realidad y el "comunismo" que nos tocó conocer.
En cuanto a Marx como autor, lo considero el mejor amigo del capitalismo (ironicamente) porque de la lectura de sus textos surgieron las recetas que salvaron al mismo capitalismo, una ironia total.
Realmente no niego ni acepto que se niegue la genialidad de Marx y sus analisis ni tampoco que de sus lecturas surgieron eminentes pensadores.
Sin embargo, el nivel de ambiguedad de Marx sobre el comunismo dejo una vacio tan grande que es imposible llenarlo tomando lo que él dijo al pie de la letra o con el pensamiento del siglo XIX.
Personalmente pienso que, y la historia es prueba de esto, los intentos de aplicar el comunismo terminaron en catastrofes humanas (y no me digas que el capitalismo tambien, no lo niego, pero no es de lo que estoy hablando).
Solo creo que estaría bueno que aceptaras las opiniones de los demás sin poner un "pero" y pensar que estamos rechazando los conceptos filosoficos o las criticas de la izquierda. Al menos yo, no las rechazo, las tengo en cuenta y por eso me considero un liberal, pensamiento polítco abierto, democrático y partidario de un libre mercado que es monitoriado por el Estado.
En este momento, y bajo nuestros paradigmas culturales, no creo que pueda haber un sistema mejor. Pensar que este sistema polítoco social puede superarse a traves del uso de la violencia es un error total, quizas estaba justificado y se entendia en el siglo XIX, pero en la actualidad esto no es así.
Espero haberme explayado y que entiendas mi postura para que no creas que por criticar a los terroristas de los 60/70 soy un pro dictadura o por no compartir la idea de que el comunismo es EL sistema soy un cerdo capitalista esclavo/esclavista.

[Marxista]

Más allá de las chicanas, comparto parte de lo que decís.
Respecto de lo del conocimiento sobre el marxismo, simplemente lo repito por que sigo leyendo análisis demenciales sobre cosas que se nota (desde lejos) que son desconocidas... siempre digo que critican al marxismo sin conocerlo y en vez de decirme "es verdad, me guío por lo que saqué de la cita de alguien" o "nunca leí nada de ese tenor", salen con los tapones de punta con el único argumento de que uno se pavonea por que puntualmente maneja ese tema.
Repito una y mil veces que no existe ninguna obligatoriedad de leer a un autor particular o alguna tendencia en particular, pero no traten de chicanearme desde el desconocimieto por que so sí que no lo acepto.

Y no lo acepto por que sé que no estoy discutiendo con boludos, por que a Pablo y a Fede los conozco desde hace tiempo y Virtual tampoco me parece un pescado, entonces para qué insisten con esto de sicutir con argumentos demenciales? Además, otra cosa, haber leído de algo más que los otros no significa ningún tipo de superioridad, por que cada uno tiene un conocimiento determinado en base a su interés personal...

[Pablozar]

Artyom, me estás mostrando los estragos que dejó el capitalismo...

WRONG!!!

¿Como es que diciéndote tan versado cometés semejante error de causalidad? Esos son los estragos del comunismo que en su infinita entelequia productiva creó monstruos industriales que no sobrevivirían ni a la competencia de un hormiguero, para no hablar de enteras sociedades sumidas en el más profundo atraso tecnológico condenadas a la agricultura con los métodos del 800. Tu rigor científico es tal que esas sociedades hoy serían capitalistas y su estado actual un fracaso de este y no de la entelequia que las llevó hasta ahí.

Esta es otra otra de las grandes falacias del comunismo. Su realismo mágico lo lleva a la improductividad hasta hacerlo insostenible y cuando sobreviene el colapso, el retorno a las condiciones naturales transparenta la real capacidad de los factores de producción, que gracias a la entelequia quedó diezmada a casi cero por la ausencia absoluta de capital para vehicular el capital humano. Por eso fracasaron astronómicamente una y otra vez y dado que pugnan por una modelo endémicamente improductivo destinado a colapsar, seguirán fracasando hasta desaparecer, si es que ya no lo hicieron.

[Marxista]

Osea que esa gente tuvo un determinado nivel de vida (que para mi gusto era mucho más que alto que la media mundial, más si lo comparamos con nuestros países)... por más que haya sido producido artificialmente... y al levantarse ese ordenamiento (que no discuto que haya sido improductivo) se transforma en un desierto arrasado lleno de pobreza, miseria y exclusión social... pasa a ser culpa del sistema anterior?
El problema es que tu prioridad es que le dé ganancia a alguien... si se mantenía un buen nivel de vida (y esto aclarando por millonésima vez que el sistema soviético me parece demencial) no sirve, es improductivo... entonces la gente de dónde sacaba su nivel de vida? Vos tenés un problema grave que es que la productividad la medís en cuánto cotizan en bolsa las acciones de una empresa... y es el error de los capitalistoides tecnócratas.
Al capitalismo ruso y al ucraniano le chupa un huevo la población periférica y no va a invertir nunca en ciudades pedorras de la campiña, así como no tuvo ningún problema en (de un año para el otro) dejar a la buena de dios a millones de familias en la calle... gente que le vió la cara a la pobreza por primera vez en 5 décadas (nada menos).

Igualmente, Pablo, te hago una preguntita que espero que esta vez sí me la respondas: Vos leíste la centena de veces que dije que el sistema implementado en el bloque soviético me paraece un engendro demencial? En serio te pregunto, por que me encuentro respondiendo posts en los que me hablás como si fuera un pro-soviético acérrimo...

[Pablozar]

Sí, te entendí y no de ahora que el comunismo soviético no es a lo que vos aspirás, pero defendés algunos de sus estándares como si fueran una virtud. La efectividad de un sistema se mide por promedios si el sistema demostró ser sostenible. Si en la punta tenés un colapso por sus propias inconsistencias, no hay más nada que medir o defender a menos que vivir de espejismos sea una opción de desarrollo.

Seguís equivocándote con la causalidad, Karl.

El comunismo no se cayó porque algún malvado decidió que se tenía que caer, sino por pretender repartir más de lo que generaba, lo cual lo hacía insostenible. El socialismo y todas sus variantes son consumidores voraces de stocks y sobreviven mientras estos existen. Es un perfecto gráfico de curvas opuestas. Las demandas sociales aumentan pero la productividad disminuye porque el capital, el uso eficiente de los factores y la plusvalía que los moviliza son prácticas capitalistas que hay que combatir. El colapso llega cuando no hay más para repartir y básicamente porque la mejora de la propia situación no se canalizan en más inversión, más trabajo y más productividad (sería inútil visto que no soy propietario de los beneficios) sino en demandarle bienestar a un Estado que por naturaleza no genera ninguna riqueza.

El occidente moderno es una perfecta síntesis de esto que te estoy diciendo. Gobiernos de centro-derecha que concentran sus políticas en la productividad y la generación de capital y gobiernos de centro-izquierda que se dedican más tarde a distribuir parte de esa renta a los sectores que el período anterior no alcanzó. Esa alternancia logró sociedades sostenibles y de bienestar creciente.

En el medio estamos nosotros y todos los que nos acompañan, que pretenden perpetuar el espejismo de distribuir eternamente y que alguien produzca para hacerlo, lo cual trae como consecuencia la natural improductividad socialista en la cual nadie invierte y pocos laburan porque toda ganancia es inmoral plusvalía y la productividad solo una herramienta para hacerla crecer. Entonces cuando la realidad aprieta, la típica receta latinoamericana es recurrir a la forma más burda y medieval de feudalismo, aquella con capitalistas pero sin mercados, que es la que tenemos acá y que vos llamás capitalismo.

[Laizard]

Osea que esa gente tuvo un determinado nivel de vida (que para mi gusto era mucho más que alto que la media mundial, más si lo comparamos con nuestros países)... por más que haya sido producido artificialmente... y al levantarse ese ordenamiento (que no discuto que haya sido improductivo) se transforma en un desierto arrasado lleno de pobreza, miseria y exclusión social... pasa a ser culpa del sistema anterior?
El problema es que tu prioridad es que le dé ganancia a alguien... si se mantenía un buen nivel de vida (y esto aclarando por millonésima vez que el sistema soviético me parece demencial) no sirve, es improductivo... entonces la gente de dónde sacaba su nivel de vida? Vos tenés un problema grave que es que la productividad la medís en cuánto cotizan en bolsa las acciones de una empresa... y es el error de los capitalistoides tecnócratas.
Al capitalismo ruso y al ucraniano le chupa un huevo la población periférica y no va a invertir nunca en ciudades pedorras de la campiña, así como no tuvo ningún problema en (de un año para el otro) dejar a la buena de dios a millones de familias en la calle... gente que le vió la cara a la pobreza por primera vez en 5 décadas (nada menos).

Igualmente, Pablo, te hago una preguntita que espero que esta vez sí me la respondas: Vos leíste la centena de veces que dije que el sistema implementado en el bloque soviético me paraece un engendro demencial? En serio te pregunto, por que me encuentro respondiendo posts en los que me hablás como si fuera un pro-soviético acérrimo...

Pablo, en Napoli hay todavía villorios de casas de cartón y chapa; y los barrios pobres son inimaginables (por lo esperpéntico) para nuestros parámetros. La vida de la gente en esos lugares es tan pero tan deprimente que hasta a nosotros argentinos acostumbrados a los más diversos embates, miserias y sufrimientos nos despierta compasión. Pocas películas me han golpeado tanto como "Vento di Terra" de Vincenzo Marra; la miseria humana y material que describe en esa película acerca de una familia de la periferia napolitana en los años 90 (aunque es probable que en Milano suceda en forma similar) te despedaza hermano. Es lo que su director da en llamar el Cuarto Mundo, un sub-mundo que subsiste dentro de las sociedades de bienestar europeas y especialmente en las post-capitalistas.
Sobre este llamado 4º Mundo hay bastante para "disfrutar" en el Viejo Mundo; todas las periferias de la Europa de la EU ofrecen un panorama similar. Y los chochamus UK que siempre se quieren mantener al margen no están mejor, tienen bien instalado un drama social espeluznante, no saben como controlar el fenónemo "chav" que es una especie de masa incontrolable de pibes y pibas chorros/as con acento Mary Poppins pasado por un distorter y pinta y vestimenta muy similar a los nuestros. Manchester ya es denominado Gunchester debido a la violencia armada que invade sus calles y especialemente por la guerra entre bandas.
Aún hoy día las barriadas marginales (y no tanto) de Madrid hacen parecer al Lugano de los monoblocks (no el de las villukas) un condominio de amigos al mejor estilo de "Lady in the Water" de N. Shymalan.

Las imágenes de Jarkov que nos dedica el amigo Artyom podrían encontrarse idénticamente en varias comarcas de Michigan, Illinois o Detroit; en el mismo UK Post-Thatcherism, y oh sorpresa; en nuestro querido paísito, obediente aplicador del junk-capitalism periférico y de lo más bastardo del neoliberalismo talibán y bananero (Avellaneda, Lanús y San Justo son las ruinas industriales más grandes del orbe).

Y sí, como afirma Marxista....vi, estuve y viví la URSS en su peor etapa (Glasnost y Perestroika), pasé por rincones olvidados del coloso (Siberia, Mongolia, Kasazschtán, etc..) y a menos que hoy día seas un Berezhovskij, un nuevo millonario ex-delegado sindical que se quedó con alguna fábrica post-crash del sistema, un mafioso, un garca con conexiones políticas o un viejo miembro de las fuerzas armadas con contactos en Occidente dudo que prefieras la actual Rusia, Ucrania o Bielorrusia.
Cuando yo pude compartir su cotidineidad es cierto que había limitaciones a las libertades personales, que se vivía con lo justo y que la gente grunía ante ciertas cosas, pero era en términos generales FELIZ (a qué nos recuerda esto????) y especialmente ORGULLOSA algo que hoy no ocurre ni por asomo.
Es tan patético el día a día en esos países que hago una simple comparación que pinta en toda su escala el colapso de su moral: antes una pareja de recién casados para hacer el album de fotos, peregrinaba a los monumentos erigidos en honor de los partisanos (el de Gagarin también era popular para estos fines) de la batalla de Rusia. Hoy día para el mismo fin ahorran años y así pueden alquilar un Rolls o un Bentley que apenas acariciarán durante 1/2 hora (o lo que necesite el fotógrafo) y vivir un efímero sueño que les está vedado como al restante 95% de la población.
Son quizás todas estas, cosas que escapan a los teorizadores económicos pero que hacen a la identidad y salud mental de una NACIÓN.
Las mayores asimetrías, los peores indicadores sociales y la más feroz de las miserias se viven ahora mismo en estos países en escalas sólo parecidas a aquellas que les azotaron durante el reinado de los Zares. No me sorprende que sí -al contrario de lo que afirma Pablo- exista una mega-ola nostálgica de la URSS y hasta se recuerde con cierto cariño (cosa harto difícil dada la estatura de opresor y genocida) a Pepillo Dugaschvili.
Me recuerda a los alemanes que añoran la DDR y otros que hasta siendo alemanes occidentales, detestan a la BRD.
Pero buendo ahora resulta que la culpa de todo la tiene no el sistema instaurado actualmente sino el legado soviético o socialista.
Genial.

[IvanKarpov]

Pero buendo ahora resulta que la culpa de todo la tiene no el sistema instaurado actualmente sino el legado soviético o socialista.
Genial.

El sistema actual es tan culpable como el legado sovietico. La felicidad de los sovieticos se mantenia sobre un sistema que no pudo mantenerse a si mismo. Es lo mismo que un tipo sea feliz durante 10 años patinandose los ahorros de su vida y después tenga que caer al peor nivel de pobreza y a trabajar en estadares infra humanos para poder pagar las deudas que contrajo.
Si un sistema es insostenible en el tiempo sirve tan poco como otro que para sostenerse no deja nada a su paso.

[Marxista]

Laizard, la culpa de la devastación sí la tiene el sistema anterior... ellos levantaron esas fábricas y barrios que después el capitalismo destruyó sin piedad por que no les servía...
Si no hubieran levantado esas moles, ahora no existirían ruinas y la población no sería compuesta por nuevos pobres, sino por eternos pobres...
Pusiste en tu post la palabra "feliz"... eso cotiza en bolsa? No ves que esa gente era feliz pero no producía tanto?

[verticalextropy]

qué felicidad soviética?
buenas fotos Artyom, tengo un fetiche por esas cosas.

Cuando hablo del Capitalismo y el libre mercado, n hablo dela mano de dios mágicamente haciendo que todo funcione, no creo que todos estén "perfectamente" felices. Creo que es más natural, justo, y con más posibilidades de ser feliz. No contento. Para contentarse con un gulag, ya está el socialismo.

No hablo de una utopía, y como bien dice Iván, la humanidad no evoluciona automáticamente porque sí. Pero sí evoluciona cuando se nos deja actuar libremetes. A nuestro propio paso - no más lento. O sea, que básicamente digo que en un sistema 90% libre o más, el ritmo de evolución va a ser más rápido y vamos a poder duplicar nuestra expectativa de vida en poco tiempo.

Se acuerdan como vivía el humano promedio, o hasta el emperador, antes de la revolución industrial? Probablemente peor que un "villero" Italiano ahora (villa tipo villa tuscana?)