[nicolas123]

resulta increible que critiquen la revista de la facultad de ciencias exactas de la uba (la principal formadora de cientificos del pais) y se masturben con las ""investigaciones" de Losteau .

[Laizard]

Pero de que te sorprendés...es imposible algo así....es la batalla de la razón contra la zoncera y el coloniaje mental......capacidad totalmente carente en nuestro estrato de mediopelo con pensamiento berreta tan ampliamente representado en este foro...:(
Si a mí desde hace unos días me toca batallar en "mi" círculo gorila por el sorprendente -dada la consabida tendencialidad de ese medio- artículo del Economist dónde obviamente los primates de turno ya acusan al pasquín de la city londinense de estar influenciado por 6 7 8 o por los mensajes de Presidencia en cadena nacional....

El próximo batacazo que les espera será cuando luego de las elecciones se revele el PBI real de Argentina....ahí quizás entiendan porqué que lo que les escandalizaba de Moreno y el INDEC haga que entiendan porqué se les debiera elevar a la categoría de Próceres...no digo nada más....:yes::notacrook:

[nicolas123]

http://www.politicaymedios.com/images/noticias/20101101232005_Facundo_Moyano.jpg


"Octubre...falta poco."

[Juanma1977]

Pero de que te sorprendés...es imposible algo así....es la batalla de la razón contra la zoncera y el coloniaje mental......capacidad totalmente carente en nuestro estrato de mediopelo con pensamiento berreta tan ampliamente representado en este foro...:(
Si a mí desde hace unos días me toca batallar en "mi" círculo gorila por el sorprendente -dada la consabida tendencialidad de ese medio- artículo del Economist dónde obviamente los primates de turno ya acusan al pasquín de la city londinense de estar influenciado por 6 7 8 o por los mensajes de Presidencia en cadena nacional....

El próximo batacazo que les espera será cuando luego de las elecciones se revele el PBI real de Argentina....ahí quizás entiendan porqué que lo que les escandalizaba de Moreno y el INDEC haga que entiendan porqué se les debiera elevar a la categoría de Próceres...no digo nada más....:yes::notacrook:

:jester::jester::jester::jester::jester::jester::jester::jester::jester::jester:

Realmente hay que reconocerte un gran talento humorístico.

Una pregunta ¿Shocklender y De Vido también entrarían en la categoría de próceres o serían prohombres menores?

A partir de ahora, en el colegio todos a cantar "hoooonor y gratituuud al gran Moreeeeno".:koko::koko::koko:

Si hay zoncera y coloniaje mental en la Argentina es la de los kirchneristas que se creen el discursito nacional y popular de estos mafiosos que nos gobiernan, socios de Ménem, ahijados de Duhalde, privatizadores de YPF y amiguitos de la UIA y del Grupo Cresud.


resulta increible que critiquen la revista de la facultad de ciencias exactas de la uba (la principal formadora de cientificos del pais) y se masturben con las ""investigaciones" de Losteau .

Que yo sepa, la que se masturba con Lousteau es la nieta de Mirta. Pero si te gusta el ex-ministro de Cristi, también vos podés masturbarte con él. Para serte sincero, a mí me calienta más la Belucci.

Yo posteo artículos periodísticos no porque los considere una fuente de verdad sino porque algunos de sus enfoques me parecen interesantes o coincido parcialmente con ellos.


Mi mayor respeto a los científicos de la UBA y de todas las universidades públicas.

Pero...una cosa son los científicos, y otra muy distinta la revista, que no es precisamente una fuente fiable de estadísticas sobre la educación en época kirchnerista. Y encima es la revista de una facultad gobernada...¿por quién?

¡¡Acertaron!! Por el kirchnerismo.

[Juanma1977]

http://www.ieco.clarin.com/economia/Sirven-trabas-importacion_0_531547073.html

COMERCIO INTERNACIONAL
¿Sirven las trabas a la importación?
El Gobierno limitó la compra de ciertos productos. Pero un reciente trabajo dice que sirven poco para mantener el superávit.

PorOscar Martínez Omartinez@clarin.com
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El rumbo de las importaciones de la Argentina.
EtiquetasEdición impresa iEco
Para el Gobierno, las restricciones a la importación son un mecanismo idóneo para sustituir importaciones o generar puestos de trabajo. Sin embargo, existen otras lecturas posibles.

Uno de esos puntos de vista están incluidos en un reciente informe de la consultora Finsoport. El staff de la empresa dice, de entrada, “somos defensores de la producción nacional y no nos asustarían restricciones comerciales”.

Pero, también, sostienen que “las restricciones a las importaciones son anárquicas y con una rusticidad técnica increíble”. El trabajo describe que el saldo de la balanza comercial cayó US$7.000 millones (un 41%) en 18 meses, y asegura que eso es consecuencia del aumento de las importaciones, “que acumula más de 300% entre 2003 y 2010 y un 38% en el primer semestre de 2011. Por otra parte, las ventas al exterior tuvieron un comportamiento muy positivo, ya que “crecieron un 128% acumulado entre 2003 y 2010 y un 25% en el primer semestre del año”.

El documento describe qué sucede con cada sector en particular y pone especial atención en las licencias no automáticas (LNA). Estas disposiciones afectan a varios sectores, como es el caso de textiles, indumentaria, calzado, productos de metal, eléctricos y electrónicos, juguetes, maquinaria agrícola, motos y bicicletas. La importación de estos productos insumió unos US$ 10.000 millones en 2010 y como hay poca exportación “generaron un elevado déficit comercial sectorial”.

La paradoja es que en los primeros seis meses de 2011, “las importaciones sobre las que recaen las LNA se incrementaron por encima del nivel general”. Así, “las compras al exterior de textiles, indumentaria, calzado y juguetes aumentaron interanualmente entre el 38% y el 51%”. A esto se suma el incremento en las importaciones de combustibles y de energía debido “al incremento simultaneo en los precios y, especialmente, en la demanda interna debido a l déficit en la producción local” El problema, para los especialistas de la consultora, es que “las barreras a la importación no resuelven ni la falta de competitividad de esas ramas industriales (que se acentúa conforme se aprecia el tipo de cambio real) ni tampoco el déficit de capacidad instalada”.

Aunque se obligue a los importadores de autos a exportar aceitunas, el problema parece ser otro “más vinculado al déficit de inversiones y el agotamiento de los recursos energéticos nacionales”.

[Laizard]

Otra que la banda gran sensación del momento "Marcolla y los Títeres de Magnetto"...este quía o guitarrea o cuelga geniales artículos de los dos Holdings mediáticos más interesados en que tales improbables escenarios -que vaticina Carrió hasta el hartazgo- se hagan providencialmente realidad.....
Che, que te espera Marianita La Criada en Gayeguia para que hagas tus aportes conforme a tu PhD!!! Si es del ESIC y aunque te excite más la Bellucci, como salida podés ofrecerte para petear a Rouco Varela del que se sabe que tiene cierta preferencia por lo que los gaitas llaman "panchitos"....:banana:

[leascuad]

El próximo batacazo que les espera será cuando luego de las elecciones se revele el PBI real de Argentina....ahí quizás entiendan porqué que lo que les escandalizaba de Moreno y el INDEC haga que entiendan porqué se les debiera elevar a la categoría de Próceres...no digo nada más....:yes::notacrook:

Por que después de las elecciones? estaba estipulado así? osea, sería el pbi con nuevos datos que antes no tomaban en cuenta? no entendí. :shrug:

[Laizard]

Por que después de las elecciones? estaba estipulado así? osea, sería el pbi con nuevos datos que antes no tomaban en cuenta? no entendí. :shrug:
No tengo ese dato, pero lo que sí sé (porque lo sabe gente grossa) que el PBI actual real es de mas del doble del que se publica....no sé cuando lo harán...si pensasen en términos electorales pedorros lo hubiesen publicitado ya, pero como son gente con planes serios y a largo plazo pareciera que es parte de una estrategia para evadir reclamos de acreedores; si tuviesemos a los ortodoxos quer reclama la gilada sería al revés, esos fundirían al país para pagar más de la cuenta y por supuesto cobrar jugosas comisiones tal y como se hizo en las últimas infames décadas desde Lonardi/Rojas/Frondizi hasta el 2002 con la excepción del interludio de 1973 a 1974...

[Artyom]

El próximo batacazo que les espera será cuando luego de las elecciones se revele el PBI real de Argentina....ahí quizás entiendan porqué que lo que les escandalizaba de Moreno y el INDEC haga que entiendan porqué se les debiera elevar a la categoría de Próceres...no digo nada más....:yes::notacrook:


Y la verdad que para mi y cualquier otra persona que sabe al menos un poco de la economia no es ninguna novedad de que nuestro PBI nominal real es significativamente superior al que se publica oficialmente por el INDEC, que realmente esta subestimado debido a la subestimacion de la inflacion.

Pero de que sea en doble superior al declarodo actualmente, realmente te digo que es imposible. Para que tengas idea, el FMI basandose en los datos truchados del INDEC estima un PBI nominal para este año(2011), en un poco mas de 450 mil millones de dolares que nos dara una renta per capita de un poco mas 11.000 dolares. Pero el PBI real podria quedar en un poco mas de 500.000 millones de dolares o como mucho en 550.000 millones, pero no mas de eso.
Muchos economistas se estan peleando para estimar lo mas exactamente el verdadero numero y son mas o menos estas las cifras estimados por ellos.
Y si como dices hubiera sido al doble mayor que el declarado por el INDEC, entonces este año terminariamos con una renta per capita de mas de 22.000 dolares, que es superior a la que tiene Portugal acutualmente. Y sabes muy bien que es algo imposible.

Pero igual si conoces el numero exacto del PBI real, si podes postealo aca o mandamalo por PM(garantizo confidencialidad), ya que es un tema que me interesa mucho.

[Juanma1977]

No tengo ese dato, pero lo que sí sé (porque lo sabe gente grossa) que el PBI actual real es de mas del doble del que se publica....no sé cuando lo harán...si pensasen en términos electorales pedorros lo hubiesen publicitado ya, pero como son gente con planes serios y a largo plazo pareciera que es parte de una estrategia para evadir reclamos de acreedores; si tuviesemos a los ortodoxos quer reclama la gilada sería al revés, esos fundirían al país para pagar más de la cuenta y por supuesto cobrar jugosas comisiones tal y como se hizo en las últimas infames décadas desde Lonardi/Rojas/Frondizi hasta el 2002 con la excepción del interludio de 1973 a 1974...

Y la verdad que para mi y cualquier otra persona que sabe al menos un poco de la economia no es ninguna novedad de que nuestro PBI nominal real es significativamente superior al que se publica oficialmente por el INDEC, que realmente esta subestimado debido a la subestimacion de la inflacion.

Pero de que sea en doble superior al declarodo actualmente, realmente te digo que es imposible. Para que tengas idea, el FMI basandose en los datos truchados del INDEC estima un PBI nominal para este año(2011), en un poco mas de 450 mil millones de dolares que nos dara una renta per capita de un poco mas 11.000 dolares. Pero el PBI real podria quedar en un poco mas de 500.000 millones de dolares o como mucho en 550.000 millones, pero no mas de eso.
Muchos economistas se estan peleando para estimar lo mas exactamente el verdadero numero y son mas o menos estas las cifras estimados por ellos.
Y si como dices hubiera sido al doble mayor que el declarado por el INDEC, entonces este año terminariamos con una renta per capita de mas de 22.000 dolares, que es superior a la que tiene Portugal acutualmente. Y sabes muy bien que es algo imposible.

Pero igual si conoces el numero exacto del PBI real, si podes postealo aca o mandamalo por PM(garantizo confidencialidad), ya que es un tema que me interesa mucho.

No, no, muchachos, la diferencia es mucho más exigua de lo que ustedes plantean. Las magnitudes de PBI nominales que publica el Indec no están distorsionadas. Ya he explicado varias veces por qué.

El índice de inflación que se utiliza para calcular el PBI nominal no es el IPC falseado, sino el IPI (Índice de Precios Implícito del PBI), que en principio no pareciera estar manipulado o sólo lo estaría en pequeña medida. En compensación, de las estadísticas de crecimiento de recaudación por IVA se podría estimar que los datos de crecimiento del PBI real podrían estar siendo inflados por el INDEC, aunque no puedo aseverar que esto sea así porque es mucho más difícil detectarlo.

Como desde 2007, año en que se intervino el Indec, IPI e IPC comenzaron a divergir fuertemente (antes solían ir cabeza a cabeza en comparación bianual o trianual, como mucho), lo que el INDEC decidió es dejar de publicar el IPI, para que la mentira no fuese tan fácil de detectar. De todos modos, se puede inferir su magnitud comparando las estadísticas de PBI nominal de dos años consecutivos, que sí siguen siendo publicadas.

El IPI está mucho más cerca del IPC-no falsificado y, en última instancia, de la inflación real. Por lo tanto, las cifras de PBI se acercan a la realidad o, como mucho, están ligeramente subvaloradas, pero jamás en la misma magnitud del IPC, que está directamente dibujado.

Para que tengan una idea, el IPI suele ser, desde 2007, el doble del IPC informado por el INDEC. Ahora bien, si el IPC se midiera bien, seguramente arrojaría valores más altos que el IPI, tal como permiten presagiar las estadísticas de IPC provinciales.

En cualquier caso, el valor del PBI nominal no tiene ninguna incidencia sobre el pago de los bonos de deuda con cupón PBI, debido a que dicho cupón está atado a la evolución del PBI real y no del nominal. El Estado no se ahorraría un peso aunque mintiera con las cifras de PBI nominal.

De este modo, el Estado está "ahorrando" dinero del pago de intereses como consecuencia de la publicación de un IPC más bajo (hay bonos de deuda ajustables por IPC), pero presumiblemente el pago del cupón PBI le estaría saliendo más caro pues los datos de crecimiento del producto estarían inflados. Repito: probar que el PBI real está "inflado"es difícil, los indicios son poco claros y yo no me atrevo a asegurarlo ni a desmentirlo.

De todos modos, estar ahorrando dinero en base a una mentira o una falsificación me parece despreciable. Uno no debe comprometerse a aquello que no debe ni quiere cumplir, y menos mintiendo en una estadística tan sensible como la de la inflación. Sobre todo teniendo en cuenta que una enorme parte de los bonos que entraron en el canje y que se cambiaron por títulos denominados Cuasi-par, atados al IPC, correspondían a las AFJP, o sea, al dinero que los trabajadores argentinos pagaron durante años en concepto de aportes jubilatorios. Con lo cual, una vez más en la historia argentina, el Estado hizo el ajuste haciendo pagar la factura a los futuros jubilados.

Cavallo obligó a las AFJP a prestar buena parte del dinero de los aportantes al Estado. Después, Rodríguez Saa declaró el default de los bonos que las AFJP, con dinero de los trabajadores, habían prestado al Estado. El Congreso aplaudió de pie. Tres años más tarde Kirchner les aplica una quita de entre el 30 y el 66% y, además, les paga un interés basado en un índice falseado a la baja. Cuatro años más tarde, su esposa Cristina nacionalizó los fondos de las AFJP y comenzó a tomar prestado dinero a tasas de interés negativas para cubrir el creciente déficit fiscal. La hinchada nacional-popular aplaude de pie y habla de la recuperación de la soberanía nacional. Por enésima vez en la historia argentina, los trabajadores y futuros jubilados son los que pagan el déficit y el ajuste, y muchos de ellos, encima, lo festejan.

Les dejo algunos vínculos de artículos que explican algo sobre el tema. No les pido que crean en ellos ni en mis palabras, simplemente que investiguen por su propia cuenta si el tema les interesa.

http://www.elauditor.info/backend/monitor/Microsoft%20Word%20-%20cuponpbi.pdf?PHPSESSID=9d228eb2746eac06ab5449d41b59dba4

http://www.cronista.com/economiapolitica/El-indice-de-precios-contenido-en-el-PBI-tambien-duplica-al-del-Indec-20110621-0085.html

http://www.cronista.com/economiapolitica/El-crecimiento-disparo-el-pago-del-cupon-PBI-este-ao-us-2.419-millones-20110322-0047.html

[Laizard]

Y la verdad que para mi y cualquier otra persona que sabe al menos un poco de la economia no es ninguna novedad de que nuestro PBI nominal real es significativamente superior al que se publica oficialmente por el INDEC, que realmente esta subestimado debido a la subestimacion de la inflacion.

Pero de que sea en doble superior al declarodo actualmente, realmente te digo que es imposible. Para que tengas idea, el FMI basandose en los datos truchados del INDEC estima un PBI nominal para este año(2011), en un poco mas de 450 mil millones de dolares que nos dara una renta per capita de un poco mas 11.000 dolares. Pero el PBI real podria quedar en un poco mas de 500.000 millones de dolares o como mucho en 550.000 millones, pero no mas de eso.
Muchos economistas se estan peleando para estimar lo mas exactamente el verdadero numero y son mas o menos estas las cifras estimados por ellos.
Y si como dices hubiera sido al doble mayor que el declarado por el INDEC, entonces este año terminariamos con una renta per capita de mas de 22.000 dolares, que es superior a la que tiene Portugal acutualmente. Y sabes muy bien que es algo imposible.

Pero igual si conoces el numero exacto del PBI real, si podes postealo aca o mandamalo por PM(garantizo confidencialidad), ya que es un tema que me interesa mucho.

Hiciste la cuenta bien Tovaritch!
Y si, sabés cuanta gente normalita normalita conozco que gana eso???? BOCHA.
Pero ojo con las extrapolaciones per cápita ya que todavía hay una masa ingente de personas que ingresan una ínfima parte de esos 22.000 y otra más pequeña que ingresa bestialidades (de todos modos el imprint grosso en el PBI lo modelan las corporaciones y eso va a contabilidades creativas que luego no derraman sobre nadie siquiera en forma de dividendos).
Para regular estas asimetrías es que tenemos un gobierno de netto cariz peroncho como se debe -y los gorilas que revienten-; hay que alcanzar el equilibrio de 1953 o el de 1974. Dejemos laburar tranquilos a "Napia" Moreno y a "Colores" Itzcovich que seguro lo consiguen en 2 años.

Ahhhhh..... por cierto..... yo compraba de adolescente el diario de Burzaco y Szewach (por su colorido suplemento de Arqitectura) y ya me reía de sus columnas económicas y financieras.
Uno de nuestros dramas es lo hondo que ha calado la ortodoxia en la gilada filo-liberal.

[Juanma1977]

:previous::previous::previous:

Jajaja, sos increíble.

No soy justamente un filo-peronista, pero que digas que mediante esta política alcanzaremos en poco tiempo el nivel de distribución de 1953 o 1974 es directamente un insulto a Perón y al mejor resultado económico del peronismo pre-1975, que fue justamente la equidad. Comparar la etapa actual, donde la diferencia entre el decil más rico es de unas 30 veces (similar a la época de Ménem) con 1974, cuando la proporción era de 8, es directamente un absurdo.

Y lo de los 22.000 dólares per cápita es el mejor chiste que hiciste hasta ahora. Te superás post a post.:jester::jester::jester::jester:

Muchos argentinos pueden ganar 22.000 dólares al año, incluso mucho más que eso. Pero el PBI per cápita se calcula sobre la población total, que supera los 40 millones, mientras que la población que trabaja es de unos 13-14 millones, o sea, un tercio del total. Eso significaría que cada trabajador o empresario ganaría como ingreso bruto promedio (antes de aportes e impuestos) unos 66.000 dólares anuales!!! Es decir, 280.000 pesos anuales, lo que haría un ingreso bruto mensual PROMEDIO de 21.500 pesos por mes más aguinaldos $ 10.750 (en el caso de los trabajadores en relación de dependencia).


$ 21.500 de ingreso bruto promedio signifcaría unos $ 17.000 pesos de ingreso promedio en mano. Eso no se lo cree ni el kirchnerista más fanático.

No cuento la masa de las jubilaciones o de AUHs porque su monto surge de los aportes que los trabajadores hacen sobre los aportes brutos y de impuestos que se pagan con el salario o los beneficios empresariales. O sea, están incluidos en el cómputo de los supuestos 22.000.

Al igual que vos, conozco unas cuantas personas que ganan más de 22.000 dólares anuales. Pero conozco muchas más que ganan menos de 3000 pesos, e incluso menos de $ 1500.

Para que tengas una idea, el sueldo bruto promedio que estima el Indec es de unos 4000 pesos.

11.000 dólares está más cerca del PBI nominal actual, es una cifra más realista, aunque inflada.

Por otra parte, si el PBI actual fuese de 22.000 dólares, eso significaría que la economía creció a tasas de más del 12% anual promedio desde 2001, cuando el PBI per cápita en dólares era de unos 7000. 12% anual que es el porcentaje que se necesita para que una magnitud se triplique (de 7000 a 22.000) en 10 años. Un 12% anual de crecimiento del PBI es mucho más de lo que el INDEC ha informado. Y hay que contar que en el período 2001-2010 hubo un año en el que claramente el PBI dio negativo: 2002, con más de un 10% de caída. Y otro año, 2009, en que no creció. O sea, que en los restantes 8 años del período se habría necesitado una tasa de crecimiento no ya del 12%, sino del 15% para que hoy tuviésemos 22.000. Encima, estamos comparando con 2001, un año en el que todavía había Convertibilidad y, por lo tanto, el dólar estaba en Argentina a niveles similares a los de hoy en términos de poder adquisitivo.

En tercer lugar, si fuera cierto que el PBI actual es de 22.000 dólares, entonces la participación de los asalariados en la renta sería del 20%, en lugar del 48% del que se jacta la presidenta. O sea, la política salarial del kirchnerismo habría fracasado estrepitosamente, puesto que los asalariados habrían perdido más de 20 puntos porcentuales de participación con respecto a lo que tenían en época menemista. Es decir, si se cumpliera tu predicción de 22.000 dólares per cápita, la política de distribución del ingreso del kirchnerismo habría sido un rotundo fracaso: las "corporaciones" estarían quedándose hoy con un procentaje de la torta más del doble de grande de la que se quedaba en la ya de por sí inequitativa época de Ménem.

La realidad es que el PBI nominal argentino está en los menos de 400.000 millones de dólares corrientes o a precios de mercado (1.567 millones de pesos) que informa el Indec (www.indec.gov.ar/Cuentas Nacionales/Serie histórica/Oferta y demandas globales en millones de pesos a precios corrientes). O sea, el PBI per capita en dólares es de menos de 10.000 dólares anuales, lo cual significa un crecimiento moderado con respecto a 2001, y bastante más moderado con respecto al pico de la Convertibilidad de 1998.

Con respecto al diario de Burzaco y Szewach, el milagro lo ha logrado el kirchnerismo: la prensa de derecha no necesita criticarlo por derecha. Se da el lujo de pegarle por izquierda y encima tener razón. Y es que, a pesar del tan cacareado progresismo y la tan mencionada distribución del ingreso, el panorama social actual es igual o peor que el de la época de Ménem, incluso a pesar de medidas muy positivas como la ampliación del derecho previsional o la AUH, que yo defiendo y apoyo.

[Artyom]

La realidad es que el PBI nominal argentino está en los menos de 400.000 millones de dólares corrientes o a precios de mercado (1.567 millones de pesos) que informa el Indec (www.indec.gov.ar/Cuentas Nacionales/Serie histórica/Oferta y demandas globales en millones de pesos a precios corrientes). O sea, el PBI per capita en dólares es de menos de 10.000 dólares anuales, lo cual significa un crecimiento moderado con respecto a 2001, y bastante más moderado con respecto al pico de la Convertibilidad de 1998.

Con respecto al diario de Burzaco y Szewach, el milagro lo ha logrado el kirchnerismo: la prensa de derecha no necesita criticarlo por derecha. Se da el lujo de pegarle por izquierda y encima tener razón. Y es que, a pesar del tan cacareado progresismo y la tan mencionada distribución del ingreso, el panorama social actual es igual o peor que el de la época de Ménem, incluso a pesar de medidas muy positivas como la ampliación del derecho previsional o la AUH, que yo defiendo y apoyo.

Y el tema es que justamente estos datos del INDEC en pesos nominales estan bastante subestimados. En parte los corrigen un poco para que no quedan tan ridiculos, pero sigen subestimados. Muchos estiman que en este año superaremos los 500.000 millones de dolares nominales y esto nos dara un PBI per capita de alrededor de 12.500 dolares, que estan bastante por encima del maxiomo del 1998. Pero en comparacion con nuestros vecionos ya no es algo tan espectacular como lo fue en 1998 cuando la diferencia con cualquira era abismal. Para que tengas idea Uruguay y Chile terminaran el año con mas 13.000 dolares per capita(nominales), Brasil con mas de 12.000(en el caso de Brasil si que esta hiper inflado su numero pro la revaluacion del real). Y hasta Colombia supera los 7.000 y Peru los 5.000.:yes:
Todos los paises sudamericanos(quizas salvo Venezuela) experimentaron un drastico aumento en su PBI nominal en los ultimos 7 años y nosotros no somos la exepcion.:)

[Juanma1977]

Y el tema es que justamente estos datos del INDEC en pesos nominales estan bastante subestimados. En parte los corrigen un poco para que no quedan tan ridiculos, pero sigen subestimados. Muchos estiman que en este año superaremos los 500.000 millones de dolares nominales y esto nos dara un PBI per capita de alrededor de 12.500 dolares, que estan bastante por encima del maxiomo del 1998. Pero en comparacion con nuestros vecionos ya no es algo tan espectacular como lo fue en 1998 cuando la diferencia con cualquira era abismal. Para que tengas idea Uruguay y Chile terminaran el año con mas 13.000 dolares per capita(nominales), Brasil con mas de 12.000(en el caso de Brasil si que esta hiper inflado su numero pro la revaluacion del real). Y hasta Colombia supera los 7.000 y Peru los 5.000.:yes:
Todos los paises sudamericanos(quizas salvo Venezuela) experimentaron un drastico aumento en su PBI nominal en los ultimos 7 años y nosotros no somos la exepcion.:)

No, Artyom, justamente los datos del Indec en temas de PIB nominal están bien, porque como te dije, no toman el IPC como índice de inflación sino el IPI, que está mucho menos manipulado que el IPC. Sí puede ser que en lugar de 380.000 sea 400 o 425.000, pero no más que eso.

Pensá una cosa: en 2001, el PBI argentino era de unos U$S 270.000 millones. En 2002 bajó a unos U$S 90.000 millones, por efecto de la devaluación del peso. De ese pozo se ha recuperado y llega hoy a unos U$S 400.000 millones, lo cual indica un crecimiento formidable.

Ojo, sólo un parte de este aumento se debe a aumento del PBI en moneda constante; la otra parte se debe a la apreciación cambiaria del peso.

Es verdad que el IPI está un poquito subestimado; pero, en compensación, las cifras de aumento del PBI están infladas desde 2007, cuando se intervino el Indec. Por ejemplo, hay consenso acerca de que en 2009 el PBI decreció unos dos o tres puntos porcentuales: sin embargo, el Indec publicó un 0,9% de crecimiento.
En definitiva, lo que el Indec hace es exagerar la tasa de crecimiento del PBI y subestimar la de inflación general (IPI), pero la combinación de ambas no varía, con lo cual el PBI nominal informado es correcto o se acerca mucho a la realidad.

De este modo, la suma entre IPI (inflación total-precios implícitos del PBI) más crecimiento del PBI estaría arrojando un dato correcto de aumento del PBI nominal. Por eso la cifra que publica el Indec de 380.000 Mill. es bastante fiable, aunque no descarto que pudiera ser un 10% más (más o menos 420.000). Pero no quinientos mil.

Te dejo una nota interesante que desarrolla lo que yo he tratado de resumir.

http://blogsdelagente.com/duralex/2009/01/12/el-crecimiento-del-pbi-y-falseamiento-inflacion/?doing_wp_cron

Saludos

[Juanma1977]

http://www.eleconomista.com.ar/?p=582

La Argentina, peor que otros

Un análisis de las dinámicas exportadoras regionales.
Por
redaccion
– 25 agosto, 2011Sección: Internacional

Entre 2003 y 2008 las exportaciones de los países del Mercosur (la Argentina, Brasil, Paraguay
y Uruguay) aumentaron a un ritmo promedio de 21% superando el desempeño de 1960-2002
(8,7%). Si bien el aumento se produjo durante un período de crecimiento espectacular del comercio global, las ventas del bloque al exterior entre 2003 y 2008 se expandieron a un ritmo mayor que el promedio de las exportaciones globales (16%).

El Banco Interamericano de Desarrollo calificó este fenómeno como de “salto exportador” del Mercosur. Lo hizo en un trabajo preparado por las economistas Romina Gayá y Kathia Michalczewsky. “Esta aceleración del crecimiento de las ventas externas, tanto respecto a décadas anteriores como en relación al desempeño de las exportaciones globales, es lo que se denomina ‘salto exportador’. En el Mercosur el salto se inicia en 2003 y se prolonga hasta 2008, cuando se interrumpe por la crisis internacional”.

El fenómeno ocurre de manera generalizada, o sea, en los cuatro integrantes del bloque. Todos los países mostraron un mejor desempeño exportador durante aquel período (tanto en relación a sus experiencias pasadas como en función de las exportaciones globales). La performance, sin embargo, tuvo algunos matices.

El caso local

La Argentina es la economía del bloque que muestra el menor incremento según el trabajo del BID. Brasil (21,9%), Paraguay (26,9%) y Uruguay (24,3%) aumentaron sus exportaciones a una tasa mayor que la argentina (18,2%) entre 2003 y 2008. Si se analiza el desempeño de estos países en función de los precios de los productos vendidos y de las cantidades, el BID señala que Paraguay y Uruguay son dos ejemplos de países donde el incremento de las exportaciones se explica por la mayor cantidad de productos vendidos y no los precios más altos (como en Brasil y en la Argentina). En el caso de Paraguay, si los precios de las exportaciones entre 2003 y 2008 se hubieron mantenido constantes, aún así el valor exportado se duplicaría durante ese período.

Las economías más grandes como Brasil y la Argentina, en cambio, experimentaron un crecimiento menor de sus exportaciones. Para el BID esto tuvo una explicación y es que sus mercados internos tienen un dinamismo mayor al paraguayo o uruguayo.

El trabajo señala que, contra lo que comúnmente se cree, el salto exportador de la Argentina –en términos de volumen– ocurrió en la década del noventa luego del plan de estabilización lanzado en 1991. Pero la reversión de las condiciones externas favorables en la segunda mitad de aquel período revirtió muchos de los logros conseguidos. En los últimos años, las economías de Brasil, Paraguay y Uruguay registraron un aumento de las cantidades vendidas superiores a la de la Argentina.

El salto exportador del Mercosur es novedoso según el BID. En primer lugar porque, a diferencia de lo que ocurrió en la década del noventa, la magnitud del aumento fue mayor. En segundo lugar, porque el incremento de las cantidades vendidas fue acompañado de una suba extraordinaria de los precios. En tercer lugar, porque el incremento fue generalizado para todos los países del bloque y se produjo de manera generalizada.

¿Primarización de la economía?

El Gobierno defiende su gestión con el argumento de que las exportaciones de productos industriales argentinos son las que más aumentaron en la región. Y que, al revés del caso brasileño, la canasta exportadora no se ha primarizado en el último tiempo.

Según el BID hay algo de razón en ello. Entre 2003 y 2008 la cantidad de manufacturas de origen nacional vendidas al exterior subió 13%. Este desempeño sirvió para explicar dos tercios del incremento de las exportaciones totales (aunque hay que aclarar que el 40% se explica sólo por el desempeño de la industria automotriz). El crecimiento de las ventas de productos primarios y manufacturas de origen industrial explicó el 50% de la suba de las ventas totales al exterior.

Según el artículo del BID, “la composición de la canasta exportadora argentina medida a precios
constantes no muestra signos relevantes de primarización. Por el contrario han sido las exportaciones de productos industriales las que aumentaron más su participación en el volumen de ventas externas totales: mientras que a principios de la década del noventa este rubro no representaba más de la cuarta parte, en 2008 explicó alrededor del 40% de las exportaciones”.

El caso de Brasil es distinto porque, según el BID, hay rasgos de cierta primarización de su economía que se confirma cuando se analiza la evolución de la participación de cada rubro en las ventas externas a precios constantes en los últimos años. “Los datos dan cuenta de un fuerte aumento de la contribución de los productos básicos en detrimento de los semimanufacturados y manufacturados”.

El salto exportador de Brasil se divide en dos etapas. La primera entre 2003 y 2005 cuando subieron las cantidades exportadas de productos industriales y explicaron el 70% del aumento de las ventas al exterior. La segunda entre 2006 y 2007 cuando el desempeño de manufacturas mermó y crecieron las exportaciones agrícolas.

Poscrisis

Los economistas del BID creen que el contexto poscrisis de 2008 pudo haber cambiado las condiciones para cada economía del bloque. En ese sentido, la primarización de la canasta exportadora de Brasil podría acentuarse debido a que el real es una moneda que se fortalece cada vez más. En el caso de la Argentina las dudas se ciernen sobre la evolución de las tasas de inflación y la de cambio. Por último, tanto Paraguay como Uruguay son las dos economías del bloque que más se han quejado en el último tiempo por las trabas que imponen la Argentina y Brasil. Uruguay hace poco volvió a manifestar su rechazo al freno de las importaciones que la Secretaría de Comercio impulsó en los últimos meses.

Por último, la principal incógnita tiene que ver con el futuro de la economía global. Más allá de los
desempeños dispares de los integrantes del bloque, el aumento generalizado de las exportaciones se explicó por la demanda sostenida y creciente de China de los productos que vende el Mercosur
(principalmente primarios).

(De la edición impresa)

[Laizard]

EL ECONOMISTA!!!!:sly::sly::sly::sly: TODESCAAAA!!!!!!!:(:(:(:sly::sly:
Cuelguen una de Anteojito que seguro tiene más rigor...

[Artyom]

No, Artyom, justamente los datos del Indec en temas de PIB nominal están bien, porque como te dije, no toman el IPC como índice de inflación sino el IPI, que está mucho menos manipulado que el IPC. Sí puede ser que en lugar de 380.000 sea 400 o 425.000, pero no más que eso.

Pensá una cosa: en 2001, el PBI argentino era de unos U$S 270.000 millones. En 2002 bajó a unos U$S 90.000 millones, por efecto de la devaluación del peso. De ese pozo se ha recuperado y llega hoy a unos U$S 400.000 millones, lo cual indica un crecimiento formidable.

Ojo, sólo un parte de este aumento se debe a aumento del PBI en moneda constante; la otra parte se debe a la apreciación cambiaria del peso.

Es verdad que el IPI está un poquito subestimado; pero, en compensación, las cifras de aumento del PBI están infladas desde 2007, cuando se intervino el Indec. Por ejemplo, hay consenso acerca de que en 2009 el PBI decreció unos dos o tres puntos porcentuales: sin embargo, el Indec publicó un 0,9% de crecimiento.
En definitiva, lo que el Indec hace es exagerar la tasa de crecimiento del PBI y subestimar la de inflación general (IPI), pero la combinación de ambas no varía, con lo cual el PBI nominal informado es correcto o se acerca mucho a la realidad.

De este modo, la suma entre IPI (inflación total-precios implícitos del PBI) más crecimiento del PBI estaría arrojando un dato correcto de aumento del PBI nominal. Por eso la cifra que publica el Indec de 380.000 Mill. es bastante fiable, aunque no descarto que pudiera ser un 10% más (más o menos 420.000). Pero no quinientos mil.

Te dejo una nota interesante que desarrolla lo que yo he tratado de resumir.

http://blogsdelagente.com/duralex/2009/01/12/el-crecimiento-del-pbi-y-falseamiento-inflacion/?doing_wp_cron

Saludos

Yumad, cuando dije que nuestro PBI sera de alrededor de 500.000 millones de dolares, la estimacion es para el año 2011, no para el 2010.:)

Y es asi, segun el INDEC el PBI nomanal finalizo el año 2010 en 380.000 millones de dolares, pero esta ligeramente subestimado. Yo en este mismo foro pedi a Serf, que es economista y cuenta con estadisticas muy acercadas a la realidad, y le dio un PBI para 2010 en alrededor de 420 mil millones de dolares. O sea tal como vos lo imaginabas y por lo que veo debe ser el numero mas acercado a la realidad.

Despues partiendo de esta bese, como hago el calculo para que me de un PBI de medio trillon de dolarares para este año?

Yo hago una estimacion bastante conservadora tanto del crecimiento economico, como de la inflacion y despue descuento la devaluacion promedia del peso en lo que va del año.

Mi proyeccion es asi:
Crecimiento(real) del PBI: 5%
Inflacion: 23%
Devaluacion del peso: 8%(hasta ahora una estimacio bastante exagerada de mi parte:))
Lo que sumado me da un aumento nominal del PBI de 20%. Y un aumento de 20%(en realidad podria ser unos puntos mas por una mayor inflacion) partiendo de 420.000 mil millones, te da un poco mas de 500.000 mil millones que divididos por 40,5 millones de argentinos, nos dara una renta per capita de alrededor de 12.500 dolares. Pero como dije ya no es nada sorprendente ya que Chile, Uruguay y Brasil tienen un ingreso igual o incluso un poco mayor.

Y al respecto de que el INDEC subestima el crecimiento real debido a la falcificacion de inflacion ya lo saben todos, pero la diferencia no creo que supera 1 o 1,5% en cada año desde 2007. Asique es probable que una vez revelados los verdaderos datos del INDEC nos recortaran un poco nuestro PBI PPA, mientras el nominal sera elevado ya que en actualidad esta subestimado, aunque no por mucho.

[Juanma1977]

EL ECONOMISTA!!!!:sly::sly::sly::sly: TODESCAAAA!!!!!!!:(:(:(:sly::sly:
Cuelguen una de Anteojito que seguro tiene más rigor...

El Economista me parece una revista mediocre, y Todesca no se encuentra entre mis favoritos. Sin embargo, lo importante del artículo es que los números que plantean son verdaderos. Yo no juzgo al mensajero, simplemente evalúo si tiene razón o no.

[Juanma1977]

Yumad, cuando dije que nuestro PBI sera de alrededor de 500.000 millones de dolares, la estimacion es para el año 2011, no para el 2010.:)

Y es asi, segun el INDEC el PBI nomanal finalizo el año 2010 en 380.000 millones de dolares, pero esta ligeramente subestimado. Yo en este mismo foro pedi a Serf, que es economista y cuenta con estadisticas muy acercadas a la realidad, y le dio un PBI para 2010 en alrededor de 420 mil millones de dolares. O sea tal como vos lo imaginabas y por lo que veo debe ser el numero mas acercado a la realidad.

Despues partiendo de esta bese, como hago el calculo para que me de un PBI de medio trillon de dolarares para este año?

Yo hago una estimacion bastante conservadora tanto del crecimiento economico, como de la inflacion y despue descuento la devaluacion promedia del peso en lo que va del año.

Mi proyeccion es asi:
Crecimiento(real) del PBI: 5%
Inflacion: 23%
Devaluacion del peso: 8%(hasta ahora una estimacio bastante exagerada de mi parte:))
Lo que sumado me da un aumento nominal del PBI de 20%. Y un aumento de 20%(en realidad podria ser unos puntos mas por una mayor inflacion) partiendo de 420.000 mil millones, te da un poco mas de 500.000 mil millones que divididos por 40,5 millones de argentinos, nos dara una renta per capita de alrededor de 12.500 dolares. Pero como dije ya no es nada sorprendente ya que Chile, Uruguay y Brasil tienen un ingreso igual o incluso un poco mayor.

Y al respecto de que el INDEC subestima el crecimiento real debido a la falcificacion de inflacion ya lo saben todos, pero la diferencia no creo que supera 1 o 1,5% en cada año desde 2007. Asique es probable que una vez revelados los verdaderos datos del INDEC nos recortaran un poco nuestro PBI PPA, mientras el nominal sera elevado ya que en actualidad esta subestimado, aunque no por mucho.

Ah, OK, perdoname pero no había entendido esto. Ahora estamos más cerca. Igualmente, hay que ver qué pasa con el dólar, tanto a nivel interno como externo. Entiendo que hasta Diciembre no se moverá demasiado, de todos modos.

[Laizard]

El Economista me parece una revista mediocre, y Todesca no se encuentra entre mis favoritos. Sin embargo, lo importante del artículo es que los números que plantean son verdaderos. Yo no juzgo al mensajero, simplemente evalúo si tiene razón o no.

Lamentablemente en el mundo que nos tocó si tiene importancia el mensajero el medio y hasta la sensación térmica dado que el mensaje lleva la impronta de los intereses o propósitos agazapados que representan los primeros...

[Juanma1977]

Lamentablemente en el mundo que nos tocó si tiene importancia el mensajero el medio y hasta la sensación térmica dado que el mensaje lleva la impronta de los intereses o propósitos agazapados que representan los primeros...


¡¡No me digas!! ¿¿¡¡De verdad!!?? ¡¡No lo sabía, me acabo de enterar!! ¡¡Gracias por abrirme los ojos, mana!! Como precaución, voy a empezar a leer El Argentino con un poquito más de cuidado. A lo mejor, en una de esas, lleva algún mensaje propagandístico K oculto.:duh:duh:duh:duh



Yo sé muy bien quién es este mensajero. La cuestión es que, te guste o no, lo que dice es cierto.

[SerfCity]

Se está viniendo el 'End game' de la Eurozona?

Es muy interesante lo que está pasando.

O sea, el euro iba de la mano con Maastricht, si no se cumplen esos parámetros, no funciona. Grecia no los cumplió y ahi está. La propuesta de Barroso con los eurobonos es como decir, 'eh, no importa, viva la pepa, después vemos'. Obvio que a los alemanes no les gusta.

Grecia no lo puede cumplir, y lo que le están pidiendo de ajuste es imposible sin una devaluación. Se tiene que ir del euro.

Y que caraduras los brasileños tirando la idea de un salvataje para los europeos. jajaja Los rusos también, jajaja.

En definitiva, cuando tenés a un portugués, diciéndole a los alemanes cómo tienen que hacer para manejar su economía, ahí te das cuenta que la unión monetaria es una quimera.

Y eso que falta Italia todavía, que ya se empezó a contagiar.

The euro crisis
Time is running out

Sep 12th 2011, 18:39 by The Economist | BRUSSELS

WHEN Russia worries publicly about the financial stability of the European Union, as opposed to the other way around, you know the euro is in real trouble. There is a sense in Brussels that the defenders of the euro zone have run out of ammunition and out of ideas.

One reason is that the politicians cannot keep up with the markets. The euro zone has yet to implement the decisions of July’s summit, but the next shock wave has already struck. Another is that the performance of Greece under the EU-IMF programme has been so poor that every quarterly assessment to approve the next tranche of loans becomes a cliff-hanger.

So each episode of market panic is worse than the previous one, the weapons in hand look inadequate, contagion spreads, while governments and institutions lose their nerve.

The proposed increase in the firepower of the main bail-out fund, the EFSF, will not be enough to protect Italy should it go under, as it has threatened to do in recent weeks. As one German official put it to me: "Italy will have to deal with its problems on its own." The ructions at the European Central Bank exposed by the resignation of its German chief economist, Jürgen Stark, raises concern about how much longer the ECB can keep buying up the bonds of vulnerable euro-zone states. The German constitutional court has not blocked the temporary bail-out system, but appears to have all but killed off the idea for now of issuing joint Eurobonds, the one idea that might have arrested the crisis in the short term (though lots of people think they might make the long-term problems worse).

German politicians now talk openly of cutting off Greece’s lifeline and letting it fall out of the euro, causing another seizure in the markets, where French banks have now come into the firing line.

Greece's departure from the euro, if it happens, will be painful for both Greece and the rest of the euro zone, as Jean Pisani-Ferry, director of the Bruegel think-tank, points out. And there is the question nobody can answer: will Greece's exit remove the source of contagion, or ensure it spreads? Until now, nobody has dared test the proposition.

It is not impossible that the euro zone will be able to muddle along a bit longer: Greece may have done just enough in its latest plan to cut spending and raise revenues to receive the next tranche; the German parliament may be coaxed into approving the July decisions; the revamped EFSF may then be able to take up the bond-buying task from the ECB and a problem may be found to the problem of Finland’s demand for collateral. Then what?

The situation is so dire that any bit of bad news would easily cause another collapse in the markets. So at the same time as Germany is talking of giving up on Greece, it is also talking about redesigning the euro zone. Done right, a new European architecture may ensure that such a crisis does not recur.

But as Barry Eichengreen points out, the problem is now, not tomorrow. It will take years to renegotiate and ratify new treaties, even assuming there is no blockage of the sort that beset the Constitutional Treaty. But the euro zone faces critical days and weeks.

http://www.economist.com/blogs/charlemagne/2011/09/euro-crisis

[Artyom]

Se está viniendo el 'End game' de la Eurozona?

Es muy interesante lo que está pasando.

O sea, el euro iba de la mano con Maastricht, si no se cumplen esos parámetros, no funciona. Grecia no los cumplió y ahi está. La propuesta de Barroso con los eurobonos es como decir, 'eh, no importa, viva la pepa, después vemos'. Obvio que a los alemanes no les gusta.

Grecia no lo puede cumplir, y lo que le están pidiendo de ajuste es imposible sin una devaluación. Se tiene que ir del euro.

Y que caraduras los brasileños tirando la idea de un salvataje para los europeos. jajaja Los rusos también, jajaja.

En definitiva, cuando tenés a un portugués, diciéndole a los alemanes cómo tienen que hacer para manejar su economía, ahí te das cuenta que la unión monetaria es una quimera.

Y eso que falta Italia todavía, que ya se empezó a contagiar.

Pienso lo mismo, Serf, pero me di cuenta de que el euro tenia muy poco futuro ya hace tres años cundo todo recien empezaba. Pero ahora ya es casi un hecho.

El default en Grecia parece es solo cuestin de tiempo, por sierto de muy poco tiempo. Pero lo que me preocupa es el inevitable efecto contagio que habra despues. Quien puede caer despues de Grecia? Creo que sera Portugal y despues nada menos que Italia. Y si se cae Italia con el peso que tiene en la UE arrastrara hasta a Alemania.

Solo una pregunta, cuales podrian ser las consecuencias para la zona euro si habra un efecto contagio(que afectara a los mas endeudados) despues del default griego? Es probable un colapso total de la UE???

[SerfCity]

No creo que llegue a eso, pero es una posibilidad. Económicamente, mi opinión es que es un experimento fallido el euro.

Pero acá el tema de fondo es político, y ahí puede pasar cualquier cosa, lo pueden salvar o no.

Me pareció interesante la opinión del CEO de Stratfor, George Friedman, que lo analiza al tema desde la geopolítica Europea.

http://www.stratfor.com/weekly/20110912-crisis-europe-and-european-nationalism

[Artyom]

No creo que llegue a eso, pero es una posibilidad. Económicamente, mi opinión es que es un experimento fallido el euro.

Pero acá el tema de fondo es político, y ahí puede pasar cualquier cosa, lo pueden salvar o no.

Me pareció interesante la opinión del CEO de Stratfor, George Friedman, que lo analiza al tema desde la geopolítica Europea.

http://www.stratfor.com/weekly/20110912-crisis-europe-and-european-nationalism

El factor politoco es determinante en este asunto, y justamente es el lado mas debil de la UE. Y es que son muchos paises con realidades economicas y intereses muy destintos entre si y jamas podran ponerce de acuerdo.

Para mi la unica solucion pocible que tienen para conservar el euro, es dejarlo solo en los paises mas fuertes y competivos de la UE(Alemania, Holanda, Francia, Luxemburgo, y Austria, el resto fuera de la zona euro). Tales paises que ya estan medio quebrados y no pueden competir con el euro como Italia(que gracias al euro en la ultima decada experemento un "fenominal" crecimiento economico(con tasas anuales de 0%)), Irlanda, Portugal, Belgica, España y obiamente Grecia deben salir de la zona euro de manera ordenada y devaluar su moneda tanto cuanto sea nesesario para sanear su economia. Obio que sera una decision muy dolorasa y sobre todo inpopular, pero si no lo haran ahora, tal como van las cosas, salvo algun milagro su situacion economica seguira agravandose y llegaran al momento cuando tendran que elegir o entrar en la sesacion de pagos(algo que podria arrastrar a todos en UE) o salir del euro de forma caotica y desordenada y devaluar sus recien creadas monedads al estilo Argentina 2002.

[Artyom]

Parece que Roubini tambien esta convenciado de que la unica salida al menos para Grecia es caer en una default odenado, salir da la zona euro y devaluar con fuerza su nueva moneda. O sea lo mismo que hiso Duhalde en 2002.:)

Roubini recomienda a Grecia las medidas que tomó la Argentina ante la crisis

El economista aconsejó a las autoridades griegas regresar a su moneda nacional, caer en un default "ordenado" y abandonar la Eurozona

El economista Nouriel Roubini aconsejó a las autoridades griegas regresar a su moneda nacional, caer en un default "ordenado", abandonar la Eurozona para romper "el círculo vicioso" y tomar medidas que le permitan recuperarse rápidamente, como "el éxito que tuvo la Argentina", según escribió en su blog del diario Financial Times .

"El retorno a la moneda nacional y una drástica devaluación permitirían recuperar rápidamente la competitividad y daría crecimiento, igual que el éxito de la Argentina", señaló.

"No veo capacidad de Grecia para reducir el costo laboral a través de reformas estructurales para aumentar la productividad por encima de los salarios", apuntó el profesor de Economía de la Universidad de Nueva York, quien recordó que a Alemania le llevó diez años recuperar su economía de esa manera.

http://www.lanacion.com.ar/1407760-roubini

[Artyom]

La idea de Europa se está apagando


La débil respuesta política al torbellino económico abre una profunda crisis de confianza en la UE - Los movimientos antieuropeístas y xenófobos ganan terreno en un contexto de paro y recortes

"La semana pasada me encontré en el aeropuerto con un colega que había trabajado conmigo en el Ministerio de Finanzas y ahora es presidente de un gran banco. Hablamos de la crisis de la zona euro y me dijo: 'Después de todas estas conmociones políticas y económicas que estamos pasando va a ser muy raro que en los próximos diez años podamos escapar sin una guerra, así que estoy pensando en sacar la green card para mis hijos y emigrar a Estados Unidos". La anécdota fue contada en el pleno del Parlamento Europeo el pasado día 14 por Jacek Rostowski, ministro de Finanzas de Polonia, que ostenta la presidencia de la Unión. "Esto no podemos permitirlo", apostilló el ministro tras afirmar que "Europa está en peligro".

La palabra guerra ha entrado inesperadamente en la escena política europea. Precisamente fue el anhelo de poner fin a los continuos conflictos bélicos que periódicamente asolaban el Viejo Continente lo que impulsó a destacados políticos como Konrad Adenauer, Jean Monet, Robert Schuman, Winston Churchill, Altiero Spinelli y Paul Henry Spaak a poner en marcha el proyecto de la UE, después de la Segunda Guerra Mundial.

La falta de solidaridad está apagando la idea de Europa. El debate sobre la probable salida de Grecia del euro ha adquirido naturaleza de normalidad. Y el contagio ya ha alcanzado con distinta intensidad a Portugal, Irlanda, España e Italia. Los mercados mandan sin freno alguno. El aumento del paro y de la pobreza proporcionan los ingredientes para el auge de los partidos xenófobos, populistas y el refuerzo de los sentimientos antieuropeos.

Lo que empezó como una crisis financiera en Estados Unidos en 2007, se convirtió dos años más tarde en una grave crisis de deuda y una profunda recesión económica, que en Europa ha elevado el número de desempleados a 23 millones de personas. La incapacidad para resolver el problema de Grecia está provocando una peligrosa división entre la Europa del norte que esgrime sus virtudes de ahorro, trabajo y disciplina fiscal, frente a la imagen del despilfarro y descontrol del gasto que se atribuye a los países del sur. Son los tópicos conocidos que están ganando terreno sin apenas oposición.

Los fallos y debilidades de los Gobiernos de Atenas han sido clamorosos. Pero hasta ahora la solidaridad con Grecia se ha limitado a unos 60.000 millones de euros, en buena parte para proteger a los bancos franceses y alemanes, mientras la banca europea ha consumido más de 420.000 millones en inyecciones de capital y compras de activos dañados.

"La salida de Grecia del euro es un salto en el vacío", confiesa un diplomático europeo. "En términos geopolíticos", añade, "es suicida". "Si no fuera porque existe la Unión Europea", añade, "quizá ya habría estallado algún conflicto. Por ejemplo, en Hungría, cuando el año pasado concedió la nacionalidad a los más de 2,5 millones de personas de etnia magiar que viven en Rumania, Eslovaquia, Serbia y Ucrania. Primero se da la nacionalidad y luego viene la reivindicación territorial de efectos incalculables. "En Europa", recuerda este alto funcionario, "las desgracias siempre empiezan por los Balcanes y Grecia forma parte de ellos".

Mientras, las cúpulas europeas viven instaladas en la cómoda retórica de que la construcción europea se ha cimentado a base de ir venciendo las sucesivas dificultades. "Es un error decir que Europa avanza de crisis en crisis, la realidad es que el proyecto europeo está peor que nunca", señala el jurista Juan Fernando López Aguilar, presidente de la Comisión de Libertades Civiles del Parlamento Europeo. "Tenemos que evitar que Grecia salga del euro. Hay que dar la señal de que la suerte de Grecia es la suerte del euro y de la UE", explica.

López Aguilar asegura que "si se está planteando la salida de Grecia del euro es porque desde que estalló la crisis estamos en una estrategia equivocada, basada en la anorexia fiscal. Lo que se está aplicando es la estrategia del directorio franco alemán, con un fuerte peso de Alemania, no la de las instituciones europeas".

El exministro de Justicia considera que "los recortes solo han servido para prolongar la agonía". A su juicio la solución debería ser "una combinación de consolidación fiscal a muy largo plazo y un plan de inversiones públicas para lo que hace falta un Tesoro Europeo y eurobonos".

¿Puede salir Grecia del euro? "El Tratado es completamente silencioso sobre este asunto", afirma un experto comunitario. Recuerda que "el Tratado de Lisboa prevé que un país puede salir de la UE, pero no hay nada dispuesto para que abandone el euro", añade. En su opinión "la salida de un país es un escenario que no se contempla; sería como una bomba nuclear para el proyecto europeo". Un análisis minucioso efectuado por el Banco Central Europeo (BCE), en 2009 concluyó que "la expulsión de un país de la UE o de la zona euro implicaría tantos desafíos conceptuales, legales y prácticos que la probabilidad es próxima a cero".

Para muchos académicos de EE UU la salida de Grecia del euro se da por descontada. Estas posiciones empiezan a ser compartidas por algún político europeo. El pasado día 7 el primer ministro holandés, Mark Rute, abrió la Caja de Pandora al afirmar que "los países que no estén dispuestos a aceptar una administración externa deberán dejar la zona euro".

El mismo día, la canciller alemana, Angela Merkel, advertía en el Bundestag que "el euro es una garantía de la unidad europea. O dicho de otra manera, si el euro fracasa, Europa fracasa". Merkel olvidaba que ella misma había alimentado estos fuegos. En marzo de 2010, cuando Atenas aún no había recibido un solo euro, la canciller manifestó que en el futuro debería modificarse el Tratado para "poder excluir a un país de la zona euro como último recurso, si no cumple sus obligaciones reiteradamente".

Los espíritus federalistas como el líder de los liberales, Guy Verhofstadt, ven con verdadero pánico la ruptura de la zona euro. "La salida de Grecia del euro tendría unos costes enormes por el contagio a otros países", explica el exprimer ministro belga. "En cualquier caso", afirma, "es un escenario que no tenemos en cuenta".

Pero la posible ruptura del euro asusta a todo el mundo como quedó patente con la asistencia repentina del secretario del Tesoro de Estados Unidos, Tim Geithner, a una reunión del Eurogrupo en Wroclaw (Polonia). También hay nerviosismo en Londres.

El canciller del Exchequer (Tesoro), George Osborne, ha expresado "su preocupación" por que la zona euro caiga en "una espiral fuera de control". Los británicos saben que si se rompe el euro peligra el mercado interior y se esfuman las ventajas del libre comercio. Pero es aventurado pronosticar el final. Vince Cable, secretario de Comercio británico, afirmó recientemente que "al final el proyecto de la eurozona podría resultar un excepcional éxito".

http://www.elpais.com/articulo/internacional/idea/Europa/apagando/elpepiint/20110925elpepiint_1/Tes

Esta nota salio hoy en el pricnipal diario español, que es El Pais.
Para mi no es ninguna novedad lo que dice la nota, pero lo que me soprendio es que de apoco los medios europeos se estan asimilando la gravedad de la situacion en la que se ecunetra la Zona Euro y probablemente todoa UE como union politica.

Pi punto creo ya saben todos. Siempre crei que implementar el euro en toda UE fuen un gravisimo error y la unica salida de esta crisis es la salida ordena del euro de todos los PIIGS + Belgica que tambien esta medio quebrada(conservando el euro en los miembros mas fuertes si esto tendra algun sentido para ellos). Obiamente desde el punto de vista geopolitico sera un desestre, sera como reconoser que el proyecto europeo resulto ser un fiasco y se limitara a nada mas que a una union aduanera y comercial, o sea lo que fue la UE en sus primras decadas de existencia(y es justamente cuando mas exito logro).

Pero para mi las intenciones geopoliticas de los tecnocratas de la UE siempre fueron un delirio total. UE tal como esta es una bolsa de gatos y asi jamas podran hacer frenete(en lo geopolitco, obio) conta USA que es un solo pais.
Para mi que dejen de joder con estos delirios y vuelvan a ser lo que fueron antes de aplicar el euro y se limitan a esto. Porque si van a seguir prolonagando la agonia tal como hacen ahora, sin adoptar reformas estructurales(algo casi imposible por diferencias politicas entre los miembros de la UE) que permitan superar esta crisis, ya en el corto plazo podran llegar al colapso economico(efecto domino de la quiebra de los miembos mas debiles) de todo la Zona Euro, que inmediatamente llevara a una insuperable crisis politica tanto interna como externa que terminara en un caotico colapso de la UE al estilo del colapso bloque sovietico en 1989 - 1991 y esto si que sera una catastrofe de proporciones inimaginables.

[SerfCity]

Coincido. Es que siempre los Estados Unidos de Europa fue un delirio, el tema es que las medidas que fueron tomando a la larga llevaban a eso.

Por qué a un país como Alemania, le va a interesar aumentar su deuda pública, para financiar los desastres de otros países. Por qué le va a interesar devaluar su moneda para acompañar al eslabón más debil de la unión monetaria. (Parezco Mourinho con tantos por qué. :D)

Sólo se soluciona con más Europa, pero hoy por hoy, es casi imposible. Tienen que aparecer estadistas que realmente crean en la idea de la unión política, pero la realidad no da para eso.

Después está el tema que los mercados van a 5ta y la política en 2da. Encima, ya con un país la parte política se complica, que queda para 17 en la eurozona.

[SottoVoce]

Que largo que parece el camino al 10 de Diciembre no?

http://img228.imageshack.us/img228/4295/resetc.jpg

[Claudia-Cba]

Ésto es un espantoso DÈJA VU :uhh::runaway:

[Artyom]

Parece que se viene el AJUSTE.:)

Prepara el Gobierno drásticas reducciones de los subsidios

Busca rebajar $ 20.000 millones, más de un cuarto del total de la partida prevista en el presupuesto

El gobierno de Cristina Kirchner prepara un drástico recorte de los subsidios en agua, luz y gas para todos los sectores de la economía. La expectativa de máxima es rebajar por lo menos 20.000 millones de pesos de la partida de 75.000 millones contemplada para esas transferencias en el proyecto oficial de presupuesto del año próximo, revelaron altas fuentes de la Casa Rosada.

La Presidenta pidió celeridad en la definición del nuevo esquema: quiere estrenarlo en su nuevo mandato, que comenzará el 10 de diciembre.

Por eso, el secretario de Coordinación del Ministerio de Planificación, Roberto Baratta, ya llamó al presidente de la Unión Industrial (UIA), José Ignacio de Mendiguren, cuando éste estaba en la cumbre de Cannes. Quedaron en que se reunirán esta semana para revisar la situación de toda la industria.

Pero Baratta, además, convocará estos días a las cámaras de la construcción, comercio, bancos, campo y la Bolsa. La intención es que la poda supere el 25% de la partida de subsidios de 2012. Aunque la Casa Rosada no sabe si se podrá alcanzar semejante cifra.

Voceros del ministro de Planificación, Julio De Vido, negaron que "haya una meta prefijada". El método será revisar sector por sector mediante la comisión conformada por Baratta y por el subsecretario de Hacienda, Raúl Rigo, de Economía. "La línea no es un número determinado: es que los subsidios sólo se mantengan para aquellos sectores vulnerables, que los necesitan y no los pueden pagar", informaron.

"Los sectores de mayores recursos ya no lo tendrán", completaron. En la Casa Rosada no descartan que la tijera pase por otras partidas presupuestarias; aún no se informó cuáles.

Pero el criterio siempre es el mismo. Se eliminarán gastos sólo si no se perjudica directamente a sectores altamente vulnerables. El mayor temor oficial es que se asocie esta política a un "ajuste" tradicional. Hay por eso un fuerte hermetismo.

Es así cómo en la Casa Rosada comenzó a acuñarse el concepto de "ajuste redistributivo": se recortarán los gastos fiscales que benefician a los más ricos para favorecer aún más a los más pobres. Ese sería el discurso político oficial.

De todos modos, la Presidenta busca apurar el nuevo esquema para que todo el costo de la medida se asuma en los primeros meses de su segundo mandato y eso quede como un lejano recuerdo en los sectores medios cuando llegue la hora de las elecciones de 2013, en las que se renovarán diputados y senadores y se prefigurará el escenario de la sucesión.

Si bien el piso que se analiza es de 20.000 millones de pesos de ajuste, el año próximo podría llegar a cifras mucho más altas, según cómo evolucione el ejercicio presupuestario, aseguraron a LA NACION fuentes allegadas al entorno presidencial.

Esto es así porque los subsidios no son estáticos: tienden a crecer por efecto de la inflación y por los aumentos en las importaciones de combustibles -gasoil y fuel oil- que afectan el valor de la energía eléctrica y del transporte.

"Por eso se apunta en realidad a congelar la partida de 75.000 millones de pesos en subsidios en el presupuesto de 2012. Esta es la meta. O a que aumente lo menos posible. ¿Cómo? Que paguen los más ricos", dijo otra fuente oficial.

La preocupación por las cuentas fiscales no es menor. Hace diez días, el Tesoro tomó en préstamo 500 millones de pesos del PAMI y el viernes pasado, 2000 millones del Banco Nación. La deuda con organismos públicos supera los $ 31.770 millones en el año y el déficit financiero de septiembre fue de $ 1900 millones.

ESTANCADOS

En el contexto de crisis financiera internacional y de desaceleración económica de Brasil, los ingresos podrían estancarse y por eso Cristina Kirchner busca frenar el gasto.

El anuncio de De Vido y del ministro de Economía, Amado Boudou, la semana que pasó, señaló que el primer recorte sería de 600 millones de pesos al quitarse los subsidios de agua, luz y gas en bancos, financieras, seguros, telefonía celular, juegos de azar, mineras, aeropuertos y puertos. También se informó el traspaso del subterráneo y el premetro a la Ciudad: se ahorrarían así otros $ 700 millones. El Gobierno no los quiere transferir; la Ciudad los reclama.

Si no los transfiere al gobierno porteño, la Nación sumaría un ahorro fiscal de 1300 millones. Para eximir a sectores vulnerables de pagar con aumento el transporte ferroviario o automotor, se crearía una tarjeta SUBE diferenciada para jubilados y beneficiarios de planes sociales.

El grueso del recorte de subsidios de energía se aplicaría en la industria. Eso podría generar una suba de costos. Por eso el primer convocado fue Mendiguren en Cannes.

"El camino nos parece bueno, que se analice . Con la señal estamos de acuerdo", dijo el titular de la UIA a LA NACION, al confirmar que había sido contactado por Baratta. Y añadió que el asunto se discutirá antes en la central fabril.

También admitió que los mayores costos podrían trasladarse a precios: "Vamos a verlo, puede ser, pero no necesariamente tiene que ser así", dijo. En el Gobierno afirman que para evitar eso actuará el secretario de Comercio, Guillermo Moreno.

También habría quitas de subsidios mayores a empresas que no aumenten sus precios. El " ajuste redistributivo" no debería afectar los precios de la canasta básica alimentaria, según el plan oficial. En el Gobierno aseguran, además, que no se afectarán subsidios al desarrollo productivo ni al consumo.

http://www.lanacion.com.ar/1420886-cont-preparan-un-fuerte-recorte-de-subsidios

[SerfCity]

Era hora. Aunque no se si alcanza.

Es raro que todavía no quieran que se escape el dólar, si ya ganaron ¿?

Y parece que las exportaciones (bs. y ss.) que por fin van a alcanzar 100 mil millones de dólares.

Me da lástima pensar en los superávits que tendríamos si no se hubiera ido al tacho la producción de gas y petróleo.

[Artyom]

Era hora. Aunque no se si alcanza.

Es raro que todavía no quieran que se escape el dólar, si ya ganaron ¿?

Y parece que las exportaciones (bs. y ss.) que por fin van a alcanzar 100 mil millones de dólares.

Me da lástima pensar en los superávits que tendríamos si no se hubiera ido al tacho la producción de gas y petróleo.

Un gusto verte de nuevo, estimado amigo!!!

Tambien creo que con recortar 20 mil millones de pesos no les va alcanzar para nivelar las cuentas, pare segurmante es mucho mejor que no hacer nada.

Lo del dolar es relmente inexplicable. No copmrendo para que hacer este quilombo con el control de cambio justo despues de las elecciones???:koko: Para mi tiene que dejar libre el tipo de cambio. Pero la pregunta hasta donde podria llegar si lo sueltan? Estimo que se estabilizara entre 5 y 5,50 por dolar.
Puede superar este margen???

Che, pero lo de las exportaciones en 100 mil millones de dolares me imagino que es sumando todas las exportaciones de bienes y servicios juntos? Porque hasta donde se solo de bienes vamos a exoprtar este año mas o menos 82-85 mil millones y quizas recien en el año que viene(con la crisis en Europa que esta por estallar lo dudo mucho) superaremos este numero.

Y lo de la produccion de gas y petroleo realmente es indignante lo que esta pasando. Este gobierno realmente abandono(por su desastrosa politica enrgetica) este sector tan estrategico. Y lo peor, es que una vez que se generen las condiciones adecuadas para atraer inverciones en le sector se nesesitara casi una decada para incrementar significativamente la produccion hidrocarburos.

De todas formas creo que todos los problemas que tenemos en el corto y mediano plazo el gobierno de Cristina podra resolverlos si realmente lo deseara, por ahora son problemas todavia solucionables.
Pero lo que me proecupa es una crisis terminal en la zona euro que cada dia se hace mas real y si se concreta nos afectara fuertemente.

Eschuste como anda Italia ultimamente?
Su riesgo pais ya supera los 450 puntos y va por los 500. Actualmente Italia para tomar deuda la tiene que pagar a una tasa de casi 6,4% anual, casi el triple de lo que paga Alemania, y esto ni si quiera es sostenible en el corto plazo, ya que su deuda ya supero el 120% del PBI, pero lo peor es que ya esta confirmado que Italia a partir de 2012 entrara en una recesion que al menos durara todo el año y esto significara que no podra recaudar lo que estaba previsto en su presupuesto y con el aumento de los intereses en su deuda publica no podra pagrala a partir del proximo año y entrara en sesacion de pagos. Y creo no hace falta mencionar que pasar con la zona euro y el euro como moneda si la terecera economia de la zona euro entrara en defalt. Si esto suceda el efecto domino dejara quebrados hasta a los alemanes en cuestion de semanas. Sera un desastre para toda economia mundial mucho peor de lo que fue la crisis de los 30'.

Y vos Serf, como la ves las posibilidades de Italia de aguantar esta crisis, todavia tiene algunos recursas o ya esta y su quiebra es inevitable en el muy corto plazo?

Y es una verdadera pena que no esta Pablozar con nosotros, ya que el mejor que nadie podria explicarnos que esta pasando en Italia actualmente.

[SerfCity]

Igualmente Artyom!
Así es, incluye los servicios.

Obviamente no dura mucho Italia, ni varios otros países de la eurozona si tienen que pagar casi 7%. Creo que si o si el BCE va a tener que demostrar que es un financista de última instancia tomando toda la deuda que sea necesaria.

Ya estamos en el punto de que al BCE les conviene hasta para salvar sus propios trabajos, si no, se termina el euro.

Y si, Pablozar date una vuelta! :)

[Artyom]

Igualmente Artyom!
Así es, incluye los servicios.

Obviamente no dura mucho Italia, ni varios otros países de la eurozona si tienen que pagar casi 7%. Creo que si o si el BCE va a tener que demostrar que es un financista de última instancia tomando toda la deuda que sea necesaria.

Ya estamos en el punto de que al BCE les conviene hasta para salvar sus propios trabajos, si no, se termina el euro.

Y si, Pablozar date una vuelta! :)

Y lo de Italia realmente es un desastre, por la crisis politica que vivie este pais el riesgo pais ya les salto a los 500 puntos y ya tienen que pagar 7%. Ni en corto plazo se podra sostener eso. Y lo peor es si se va Berlusconi por mas que era inepto en lo economico(ya que no realizo las urgentes reformas estructurales que prometio en su campaña), al menos era un hombre fuerte, un verdadero caudillo carismatico que podia manejar a un pais tan volatil e inestable como lo es Italia(fue asi antes de el y volvera a ser un pais caotico en lo politico si el se va). Y con Berlusconi Italia al menos contaba con estabilidad politica, ahora si el se va, no tienen con que reeplazarlo y esto en un momento de una aguda crisis economica podria ser catastrofico para Italia.

Pero la crisis esta pegando no solo a Grecia y Italia, si no tambien en menor medida ya efecto a toda la economia de la zona euro. Hoy ya confirmaron que Alemania, Francia, España y obiamente Italia entraran en recesion a partir del cuarto trimestre de 2011 y que durara hasta al menos la mitad del proximo año. Y lo peor es que en el momento de una recesion continental paises como Francia, Italia y España estan aplicando medidas de ajuste fiscal muy fuertes que lo unico que lograran es llevar a la economia a una recesion aun mas profunda que solo agravara los problemas fiscales. En estas condiciones es un suicidio lo que estan heciendo. Para mi van terminar mal.

Y no creo que el BCE se convertira en un verdadero prestamista de ultima instancia, si con la crisis que hay cuando ya esta clarisimo como termina eso el BCE no hiso nada para revertir la situacion dudo mucho que cambiara algo en su politica monetaria.

[Artyom]

La prima de riesgo de Italia alcanza el nivel que desencadenó el rescate en otros países europeos


Llega a 574 puntos básicos y supera así la barrera de los 500, que en Grecia, Irlanda y Portugal provocó la intervención europea.- El castigo se contagia a los bonos españoles, cuya prima se acerca a niveles récord.- La renuncia a cámara lenta de Berlusconi enerva a los mercados
A. BOLAÑOS / AGENCIAS - Madrid - 09/11/2011

A vista de pájaro, desde las montañas de desconfianza generadas por la gestión de la crisis europea, dos meses para tomar decisiones es un plazo a todas luces excesivo. Si el que propone el trato es el primer ministro italiano, Silvio Berlusconi, dos meses es un mundo con reglas propias en el que puede ocurrir de todo. Y los inversores en deuda pública italiana ya no lo digieren. Berlusconi pretende pilotar la aprobación de las reformas que le exige el Banco Central Europeo antes de renunciar. Pero es precisamente eso lo que, ni los mercados ni los líderes de la zona euro querían oír, hartos de dilaciones. Al complejo ofrecimiento de Il Cavaliere, los inversores respondieron con una sencillez brutal, colocando por primera vez a Italia en zona de rescate.

http://www.elpais.com/recorte/20111109elpepueco_1/LCO340/Ies/Evolucion_prima_riesgo_Italia_1300.jpg
Prima de riesgo de la deuda
GRÁFICO - El Pais - 09-11-2011
Primas de riesgo de Grecia, Portugal, Irlanda e Italia. - EL PAÍS

El principal termómetro de la percepción de los mercados sobre las cuentas públicas de un país es la prima de riesgo. Y esta mañana, ese indicador, que mide el diferencial entre el rendimiento del bono nacional a diez años y el alemán del mismo plazo, se ha saltado una línea roja. A la una de la tarde, la prima de riesgo italiana rondaba los 574 puntos básicos, superando así la barrera que en Grecia, Irlanda o Portugal desencadenaron la petición de rescate a la UE. La escalada de la prima es paralela al repunte del rendimiento de los bonos italianos, una medida de su pérdida de valor. Los intereses de los bonos negociados en los mercados secundarios superaron el 7,4%; solo en el caso irlandés, el Gobierno aguantó aún unos días antes de pedir auxilio: en aquella ocasión, el interés del bono irlandés escaló al 9% en un par de semanas.

El castigo a la deuda italiana se extendió, aunque en menor medida, a los títulos de España, la otra gran economía de la zona euro que está bajo la lupa de los mercados. La prima de riesgo vuelve a superar los 400 puntos básicos (a la una tocó los 413 puntos básicos cerca ya del récord de agosto) y el rendimiento del bono negociado en los mercados alcanza el 5,7%. En las Bolsas, la evolución fue similar: tras un inicio titubeante, Milán (-4%) y el Ibex (-2,7%) encabezaban las pérdidas de las plazas europeas. En la plaza italiana, la autoridad bursátil suspendió 12 de los 40 títulos que forman el selectivo milanés por un exceso de bajada. Entre ellos los principales bancos, como Unicredit e Intesa SanPaolo, y los activos relacionados con la familia Berlusconi, como el grupo audiovisual Mediaset, que bajaba un 7,5 %. La mayor pérdida la registraba la gestora de Loterías del Estado, Lottomatica, que en el momento de la suspensión cedía un 9,31 %. También fueron suspendidas Mediobanca, Fiat Industrial y Atlantia, entre otros.

La hoja de ruta que, de forma confusa, traza Berlusconi para su dimisión ha disparado otra vez la desconfianza. El primer ministro italiano, ante la revuelta de su propio gabinete, que le impide gobernar por decreto, ha ligado una imprecisa batería de reformas a la aprobación de la ley presupuestaria, que no ocurrirá antes de diciembre. Además, en una entrevista con La Stampa, Berlusconi cierra el camino a un relevo en el propio Gobierno por un sucesor de perfil técnico -la solución preferida por las autoridades europeas- y anticipa unas posibles elecciones a principios de febrero, a las que no se presentaría. Ante el colpaso en los mercados, la oposición exigió que la renuncia se anticipe al viernes y que el relevo de Berlusconi se nombre ya el próximo lunes.

La barrera de los 500 puntos básicos y el 7% de rentabilidad de los bonos a 10 años fue el punto de no retorno que llevó a Grecia, Irlanda y Portugal a reclamar la ayuda financiera de sus socios de la Unión Europea y de Fondo Monetario Internacional. Cuando se sobrepasa este nivel, los títulos de deuda soberana del país en cuestión corren el riesgo de perder valor como garantía en el mercado interbancario y las cámaras de compensación -una especie de aseguradora entre prestamista y prestatario- pueden reclamar avales adicionales. A partir de ahí se desata una espiral que, en el caso de Grecia, Irlanda y Portugal, condujo al rescate financiero.

Esa temida cota es la que ha superado Italia. El tamaño de la economía italiana -con un déficit público limitado, pero con una deuda pública del 120% del PIB- le permitiría aguantar mejor el encarecimiento de los costes de financiación, pero no por mucho tiempo. El tamaño de Italia también pesa para urgir a una solución europea global -y las reuniones celebradas esta semana para potenciar el fondo de rescates no lograron avances significativos-, ya que su rescate sería muy costoso. Para hacerse una idea, basta tener en cuenta dos datos: Roma tiene una deuda total de 1,8 billones y entre noviembre y marzo el Tesoro italiano tiene que refinanciar unos 200.000 millones. Y algo más que una anécdota: la etiqueta italianten -por los bonos a diez años italianos- se encaramó como asunto del día (trending topic) entre los usuarios de la red social Twitter en Londres, la capital financiera de Europa.

http://www.elpais.com/articulo/economia/prima/riesgo/Italia/alcanza/nivel/desencadeno/rescate/otros/paises/europeos/elpepueco/20111109elpepueco_1/Tes

La situacion realmente esta saliendo del control. A este paso ni Italia, ni ningun otro miembro de la zona euro no llegaran hasta el fin del año.
La verdad no se como van a resolver este quilombo, ya que Italia no es ni Grecia, ni Portugal o Irlanda. Tiene un PBI de casi dos billones de dolares y no hay forma de rescatarla.

[nicolas123]

100% de acuerdo. Vivo en Palermo, capital federal. Barrio fifi. Pago $28 de gas BIMESTRAL.. 12 centavos de dolar por dia para cocinar, bañarme y tener calorcito de noche... sabiendo que a la red tambien la conforma gas traido de Trinidad y Tobago o Qatar... me dan ganas de ir a Metrogas y pedirles que me cobren mas.

PoL , ahora podes hacerlo.

[PoL]

PoL , ahora podes hacerlo.

De una, y me parece una excelente medida.. retrasada varios años pero excelente al fin.

[Artyom]

Lo de Europa para mi ya es terminal.

Esto son los CDS del ayer(22/11), hoy estaban aun mas altos:

AUSTRIA: 5-YR 218.75

BELGIUM: 5-YR 335.585

CHINA: 5-YR 173.57

DENMARK: 5-YR 124.60

DUBAI: 5-YR 468.745

EGYPT: 5-YR 527.575

FINLAND: 5- YR 70.00

FRANCE: 5-YR 234.695

GERMANY: 5-YR 97.69

GREECE: 5-YR 7606.52

HUNGARY: 5-YR 594.00

INDONESIA: 5-YR 237.44

IRELAND: 5-YR 720.320

ITALY: 5-YR 540.00

JAPAN: 5-YR 120.08

REP. OF KOREA: 5-YR 169.33

NETHERLANDS: 5-YR 119.945

PANAMA: 5-YR 175.50

PORTUGAL: 5-YR 1065.50

SLOVAKIA: 5-YR 296.69

SPAIN: 5-YR 472.75

SWEDEN: 5-YR 67.50

SWITZERLAND: 5-YR 69.65

UNITED KINGDOM: 5-YR 94.05

UNITED STATES: 5-YR 53.00


Realmente es un desatre. Dentro de la zona euro Grecia, Italia, Portugal, Irlanda y España de facto ya estan quebrados y Francia, Belgica y Austria tambien van por el mismo paso y en muy corto plazo estaran en la misma situacion. Los unicos que se mantienen son Alemania y Holanda, pero incluso ya hoy(23/10) Alemania no pude vender sus bonos.
Es mas, por lo que se, ya en este momento se esta producioendo una masiva salida de capitales que huyen del euro y van asia USA, donde encima la FED esta dando con todo a la maquinita para facilitar el preceso.
Relmenta la situacion esta fuera de control, y a este paso podremos despedirnos del euro quizas ya antes del Navidad.

La unica esperanza es que el BCE prende la maquinita y se convierta en el finansitsta de ultima instancia, pero con estos burocratas de cuarta que gobiernan la UE es muy dicicil que se pongan de acuerdo entre ellos antes de que todo reviente por los aires.

Y los que tiene depositos dentro la UE en euros, creo que lo mejor seria sacarlos ahora mismo y cambiarlos a dolares o a francos suizos y guardarlos en el colchon por un ratito. Por que si el BCE no se convierta en prestamista de ultima instancia, un coralito al mejor estilo de la Argentina 2001 es totalmente inevitable en los paises miembros da la zona euro.

[Artyom]

Este interesantisimo analis critico salio ayer en El Pais, donde trata el tema de la dramatica situacion de la UE y de su futuro insierto:

¿Se romperá la UE? En una palabra: no


Tal vez no lo parece, pero esto es un reportaje. Cuando en el mundo sucede algo grave, los diarios suelen mandar a un reportero para tener una mirada del desastre de primera mano. Cuando la catástrofe es económica, y eso viene siendo frecuente, siempre hay un periodista dispuesto a viajar hasta algún lugar recóndito (México y Argentina; Japón y Tailandia; últimamente enclaves menos exóticos, Nueva York, Atenas, Dublín, Atenas, Atenas, Atenas) para ejercer ese viejo oficio que consiste en ir, ver y contar. Pero esta vez no hay que coger el avión. Para escribir este reportaje no hace falta moverse de Madrid. Esta vez los bárbaros están a las puertas de Europa y pueden provocar un accidente financiero. Incluso más allá de la economía: el declive económico suele anunciar, en general, la decadencia de los imperios. ¿Tiene sentido empezar a pensar qué sería de Europa sin euro, incluso sin esa UE envejecida y esclerótica que pierde peso en el nuevo orden del capitalismo global? Puede tenerlo: la probabilidad de ese accidente (la fractura de la mismísima UE) es ínfima, pero ha dejado de ser nula.

Europa vivió siempre en perpetua crisis: las crisis han sido su principal motor de progreso. Y una vez más los analistas piensan que aún hay margen, que la UE se acerca peligrosamente al abismo, pero al final sabrá encontrar una solución. El problema es esa manía que consiste en acercarse tanto al precipicio, y tan a menudo. Una fractura del euro es posible: puede que algún país decida abandonar la eurozona sin salir de la UE tras una sobredosis de recortes que puede ser contraproducente. Incluso la posibilidad más extrema, una quiebra de la Unión, no puede descartarse de forma categórica. Y en caso de sustanciarse dejaría duras secuelas: un caos financiero, económico y social; probablemente, una depresión global. Y 60 años de esfuerzos tirados a la basura.

“La fractura de la UE sería el equivalente a una guerra incruenta”, explica Charles Grant, del Center for European Reform, un think tank europeísta con sede en la habitualmente eurófoba Londres. Por eso no puede suceder: no va a suceder, según Grant y la práctica totalidad de la docena de expertos en varios ámbitos consultados. “Lo peor ya es perfectamente posible. Pero un final desordenado de la UE son palabras mayores. Hasta ahora, Europa ha sabido reaccionar, aunque haya sido en el último suspiro, a regañadientes. Pero quizá seguir pensando que vamos a encontrar la puerta de salida sea un ejercicio de voluntarismo: confieso que ahora mismo ya no estoy tan seguro”, asume Josep Borrell, expresidente del Parlamento Europeo y presidente del Instituto Universitario Europeo de Florencia.

En momentos bisagra de la historia, un acontecimiento capital trastoca el orden de las cosas, influye sobre la trayectoria de una sociedad y desata un movimiento tectónico. Reino Unido abandonó el patrón oro en 1931 y dio paso a la primacía norteamericana. Cuarenta años después, EE UU rompió la relación entre dólar y oro en 1971 y formalizó el inicio de un largo declive que se resume así: Occidente deja paso a Oriente. Las fechas son caprichosas: de nuevo 40 años más tarde le toca el turno a Europa y su euro, con una crisis que subraya su propia agonía y esa imparable pujanza del Este. Porque la crisis del euro esconde cicatrices profundas: la narrativa del proyecto europeo se ha agotado. Sesenta años después del Tratado de Roma, Europa no sabe qué historia quiere contar.

“Un relato político compartido sostuvo durante tres generaciones el proyecto de integración europea, pero esa narración se ha desmoronado. La mayoría de los europeos, incluidos sus líderes, no saben ya de dónde vienen, y mucho menos hacia dónde quieren ir. Nadie se acuerda de que el proyecto sirvió para enjaular peligrosos diablos. Estamos cada vez más sometidos a esa idea de que es imposible cabalgar el tigre feroz que llamamos mercados. Y lo más importante: somos incapaces de construir un nuevo relato, que debe consistir en que la política vuelva a tomar las riendas”, explica José Enrique Ruiz-Domènec, catedrático de Historia de la Autónoma de Barcelona.

Europa apesta a dinero, pero las consecuencias de ese estado de excepción financiera permanente no son solo económicas: Francia e Italia han sugerido una suspensión del área Schengen por la llegada de inmigrantes. Los populismos y nacionalismos emergen en Finlandia, en Holanda, en Austria, en Francia, en una ola que amenaza con alcanzar a Alemania. El Estado del bienestar está temblando. Y los recortes y ese ascenso de la tecnocracia que imponen entre Berlín y los mercados han elevado la temperatura social. “La UE se está muriendo. No es una muerte dramática, sino a cámara lenta, en una decadencia que pone en peligro un proyecto que se daba por asentado”, explica Timothy Garton Ash en Los hechos son subversivos.

El triste espectáculo de dudas, sospechas, inquietudes, odio encubierto, buenas palabras que nunca se traducen en hechos y errores descomunales aboca a una situación crítica. “Y los problemas económicos, con ser importantes, esconden dificultades de otra índole: esta es una crisis política y el edificio institucional europeo no es suficientemente sólido. Pero no hay alternativa a la UE más allá del caos. El panorama es inquietante, pero eso no es nuevo para Europa, condenada a avanzar a sacudidas”, explica el sociólogo Salvador Giner.

Sin soluciones en Bruselas y Berlín, los mercados huelen sangre. Los pesimistas van en aumento e incluso retumban voces catastrofistas: el economista Bernard Connolly, el más siniestro apocalíptico de la UE, recibía esta semana tratamiento de estrella en The New York Times: “La actual política europea acabará provocando malestar social. Y no hay que olvidar que en esos países [Grecia, Irlanda, Portugal y España] ha habido guerras civiles, dictaduras fascistas y revoluciones. Ese es el futuro si esta locura maligna de la unión monetaria prosigue”.

Connolly, que trabajó en la UE en los años noventa y dirige ahora una consultora en Nueva York, declinó desarrollar su punto de vista en estas páginas. Pero no hace falta cruzar el charco para encontrar eurófobos: los hay incluso en el Parlamento Europeo. Enrique Barón, convencido europeísta que presidió esa Cámara en los años noventa, desdeña “los planteamientos extremos” de quienes se empeñan en hacer sonar trompetas de Jericó, pero no elude hablar de riesgos. “Europa, con apenas el 6% de la población mundial, es la primera potencia comercial del globo. Pero sin unión corre el peligro de ceder aún más protagonismo a EE UU y a las potencias emergentes: China y compañía. Sin UE, Europa sería un amasijo de particularismos, de territorios con mucha historia, grandes museos y ningún futuro”, avisa. El historiador Kevin O’Rourke resume el peligro que acecha: “Lo peor es que esa ruptura podría llegar tras años de austeridad impuesta a algunos países por parte de tecnócratas extranjeros. Las consecuencias políticas pueden ser severas”.

Hay quien advierte de que es precisamente ese discurso azuloscurocasinegro el que puede tener consecuencias: un ejecutivo de un fondo de alto riesgo apunta que si los periódicos se empeñan en meter “ese tipo de cosas en la cabeza de la gente”, tendremos “corridas bancarias y un accidente. Se está jugando con fuego”. Los think tanks proeuropeos son igual de rotundos. “Hay muchas maneras de que el euro se rompa, pero no estoy interesado en ser profeta del día del juicio final”, sentencia Daniel Gros, del Centre for European Policy Studies.

Europa parece cansada del peso de su propia historia; los alemanes tienen una palabra para ese sentimiento aparentemente indefinible, Geschichtsmüde. Y es precisamente Alemania quien tiene la clave para que los logros de 60 años (la moneda única, un acervo legislativo abrumador, la supresión de fronteras, la paz, esas cosas) no queden en agua de borrajas. “Europa es mi pasión, pero es una pasión a la Merkel”, decía la canciller hace unos meses. “Pero Angela Bismarck Thatcher, como la ha llamado el exministro alemán verde Joschka Fischer, debería quitarse de encima dogmas y tabús, y recordar que Europa exigió a Alemania grandes reparaciones de guerra en los años veinte y de aquello se salió con un resentimiento que provocó graves consecuencias: es aquello de que quienes olvidan la historia están condenados a repetirla”, resume Gerard Mortier, un belga que trabajó en Austria, Alemania y Francia y ahora dirige el Teatro Real de Madrid. De ese Madrid que es, de nuevo, capital de la crisis europea y por tanto carne de reportajes como este, escritos sin necesidad de coger un avión hacia un lugar ignoto para contar un desastre.

http://internacional.elpais.com/internacional/2011/11/19/actualidad/1321730542_947849.html

Para mi vienndo como esta reaccionando la elite politica europea ante esta crisis, que en primer lugar es POLITICA y no tanto financiera, puedo decir que la quiebra de todo el sistema finaciero de la zona euro(con la desaparecion de casi todos los ahoros acumulados en mas de medio siglo) y la desaparecion del euro como meneda ya practicamente es un hecho. Ahora la gran pregunta si despues de esto habra una desintegracion de la UE al estilo de USSR, o podran superar este tremenda crisis y saldran adelante como una Union, pero con sus monedas propias.

De todas formas pace lo que pace despues del colapso del euro con la UE, la gran culpable de esto no sera Grecia, ni Italia, ni España, si no Alemania dirigida por la demencial Angela Merkel que con su negacion de autorizar al BCE emetir euros para comrar bonos de los miembros quebrados, va interrar a toda UE y destruira todos los ahorros de los europeos acumulados desde la post guerra.

[SerfCity]

Al final creo que Alemania va a ceder y el BCE va a liderar una especie de TARP para todos los bancos de la eurozona que estén muy expuestos a deuda soberana de los PIIGS.

Por que la alterantiva es que se desintegre el euro y una cada vez más alta probabilidad de que se lleve puesta a la UE.

[Artyom]

Al final creo que Alemania va a ceder y el BCE va a liderar una especie de TARP para todos los bancos de la eurozona que estén muy expuestos a deuda soberana de los PIIGS.

Por que la alterantiva es que se desintegre el euro y una cada vez más alta probabilidad de que se lleve puesta a la UE.

Pensandolo racionalmente tiene que ser asi, pero al ver la reciente actitud de Alemania y sobre todo de Angela Merkel, tengo mis dudas que lo hara o quizas lo hara, pero cuando ya sera demaciado tarde. Son muy cabeza dura estos alemanes.:hell:

Igual si Europa si quiere salir de esta crisis, ademas de liberar al BCE para que haga todo lo que sea nasesario, que es impresindible para evitar el colapso, tambien tienen que aplicar reformas estructurales y paulatinamente desmantelar en gran parte su alobado el "Estado del Bienes"(que para mi solo es una de las formas del socialismo) que al dia de hoy esta totlamente desgastado y no va mas.
Lo primero que tiene apliucar es una total flexibilidad laboral( o sea que cualquier empleado que trabajaba 20 años seguidos en una empresa podria ser despedido sin ninguna compensacion), despues ajustar a sus jubiliciones a niveles de equilibrio adecudos a su enviejecida piramide poblacional(en este caso los viejitos cobraran 400-500 euros por mes o incluso menos, pero la alternativa es la quiebra total y fin de jubilicaiones).
Tiene que recortar los impuestos a las ganancias hasta no mas de 20-25%(actualmente en paises semi comunistas como Suecia y Belgica estos impuestos llegan hasta 60%, que es una total aberracion y solo puede ser considarado como expropiacion por parte del estado), para dinamisar el consumo de los trabajadores, que hoy en dia esta planchado y sin posibilidades de recuperacion.

Tambien tienen que recortar los impuestos a las PYMES y reducir los requisitos burocraticos (para facilitar la creacion de las nuevas PYMES), para favorecer y dinamizar la iniciativa privada que posibilitara la creacion de nuevos empleos.
Debe haber una progresiva, pero pero paulatina retirada del sector publico desde la economia(que debe incluir una masiva despedidad de empleados publicos, y el recorte o congelacion del gasto en general)
Obiamante absolutamente todo tipo de subsidios por el desempleo deben ser eleminados, ya que estos son la principal causa de la destruccion de la cultura del trabajo y de una horrorosa decadencia social que vive Europa.
La unica regla para todos los europeos debe ser esta: "El que no labura, no come".:yes:

O sea tienen que cambiar absolutamente toda su estructura economica y social, dejando atras todo lo que pretendian construir desde la post guerra. Ya que el fracaso de este modelo ya es evidente.

Asi que por mas que dejen al BCE emitir lo que sea nesesario, sin reformas estructurales, toda UE esta condenada al estancomiento economico y a una lenta putrefaccion social y cultural o sea los que les pasaba en la ultima decada pero a una velocidad mucho mayor.
Y eso que ni mensiono la creciente e imparble islamizacion y africanizacion de Europa debida a la imigracion incontrolable y su politica social que le permite a los islamistas tener 8 hijos sin si quiera laburar(ya que son mantenidos por el estado), lo que multiplica su poblacion en menos 20 años. En este caso no tienen mas de 3 tres decadas(siendo optimista) antes de que empezaran a tener problemas similiares al de Libano o Kosovo.


Y vos, Serf, como lo ves siendo frio y realista? Estoy en lo sierto?

[Artyom]

Y sigo sosteneiendo, la actual crisis europea no solo es financiera, tambien es POLITICA y por esto muy dificil de superar. Miren este video:

uav2II9GyjQ&feature

:)

[SerfCity]

Estuve viendo el ajuste de Monti, y es un déjà vu del discurso de Lopez Murphy en 2001. Ojala que no.

Me parece que tiró un baño de pesimismo que puede ser llegar a ser contraproducente. Recesión asegurada por dos años, recortes de gastos, suba de impuestos.


Que será más importante, los animal spirits o que baje el spread con los bonos los bonos alemanes? Para Monti, queda claro que esto último.

Pero bueno, Brasil en su momento, fue pura ortodoxia y le salió bien. O fue por el contexto internacional eso? Difícil.

[Artyom]

Estuve viendo el ajuste de Monti, y es un déjà vu del discurso de Lopez Murphy en 2001. Ojala que no.

Me parece que tiró un baño de pesimismo que puede ser llegar a ser contraproducente. Recesión asegurada por dos años, recortes de gastos, suba de impuestos.


Que será más importante, los animal spirits o que baje el spread con los bonos los bonos alemanes? Para Monti, queda claro que esto último.

Pero bueno, Brasil en su momento, fue pura ortodoxia y le salió bien. O fue por el contexto internacional eso? Difícil.

Yo no conosco los detalles exactas del ajuste que propuso Lopez Murphy en 2001, pero no tengo dudas que un ajuste de esta magnituta aplicado en este mismo momento llevara a Italia a un recesión muy profunda y prolongada.

El principal problema es que Italia ya entro en recesión en este ultimo trimestre del 2011 y sin ningun ajuste, y su economia entre 2001 y 2011 experemento un "fenominal" crecimiento de 0%(una decada perdida), o sea su economia ya no crecia en la ultima decada y venia perdiendo competividad frente a sus principales socios europeos, sobre todo frante de Alemania, y ahora con este ajuste pasara del estancamiento a la recesión, que en estas condiciones puede llevarla a una crisis terminal, que por cierto ya esta a la vuelta de la esquina.
En la ultima decada Italia demostro muy bien que no puede adaptarce al euro y competir con Alemania y en menor medidada con otros socios en igualdad de condiciones y ahora con este ajuste esta situacion solo podra agravarce.

Para mi la apcion mas segura, seria salir de euro, volver a la lira y devaluar. Mediada muy inpopular por sierto, pero al menos asi evitaran un muy probable dafault con deprecion economica.

Y yo no veo mucha comparacion entre ortodoxia brasileyra e italiana.
Brasil en el momento de aplicacion de su receta ortodoxa(2003-2006) era parte del Mercosur donde su unica competancia venia de Argentina, y seguia teneniendo el obsoluto control sobre su moneda y en cualquier momento podia devaluar si algo iria mal. Ademas Brasil es un pais en gran parte exportador de materias primas que en este momento vivian un aumento de precios espectacular y para exportarlas no se nesecitaba de moneda competetiva.
Pero Italia es parte de la zona euro donde vive una feroz competencia con productores alemanes y franceses que estan mucho mas productivos y que de apoco esta destrosando las empresas italianas, cada vez menos productivas y competetivas. No tiene su propia moneda, y exporta exepcionalmente productos industrtiales y tecnologicos que en la ultima decada estaban perdiendo la competencia con sus socios del norte y el contexto actual de la UE donde casi todos los miembros estan estancados o en la recesión, hace imposible aumentar sus exportaciones.

O sea muy probablemente sera un fracaso total y no hay ninguna comparacion con el exitoso experimento brasileyro de la decada pasada.

[Juanma1977]

http://www.lanacion.com.ar/1436028-el-ingreso-promedio-es-de-3010

Mercado laboral

El ingreso promedio es de $ 3010

La mitad de los trabajadores percibe mensualmente un monto de hasta $ 2500, según las estadísticas oficiales

Después de 8 años de modelo "de matriz diversificada" y de crecimiento a "tasas chinas" el ingreso real de los trabajadores es menor que el de 2001. Y falta contar los efectos del ajuste que ya se está produciendo con la eliminación de subsidios y la erosión inflacionaria, que continúa. Para peor, casi la mitad de los trabajadores cobran menos que el salario mínimo. Costaba imaginar algo peor que la Convertibilidad, pero el PJ lo hizo realidad.

[Artyom]

http://www.lanacion.com.ar/1436028-el-ingreso-promedio-es-de-3010

Mercado laboral

El ingreso promedio es de $ 3010

La mitad de los trabajadores percibe mensualmente un monto de hasta $ 2500, según las estadísticas oficiales

Después de 8 años de modelo "de matriz diversificada" y de crecimiento a "tasas chinas" el ingreso real de los trabajadores es menor que el de 2001. Y falta contar los efectos del ajuste que ya se está produciendo con la eliminación de subsidios y la erosión inflacionaria, que continúa. Para peor, casi la mitad de los trabajadores cobran menos que el salario mínimo. Costaba imaginar algo peor que la Convertibilidad, pero el PJ lo hizo realidad.

Con todo el respeto, Yumad, este dato es re culquiera.

En cambio esto esta mucho mas cerca de la realidad actual:

El salario promedio del sector privado se ubicó en $5 mil

Si quiere tener un buen sueldo y asimismo mantener su poder adquisitivo, busque un trabajo en el sector minero, donde el promedio salarial es de $ 17.600. No solo ganará bien sino que también pertenecerá a uno de los sectores económicos que obtuvieron este año un crecimiento del salario neto real más alto, 13%, según el informe que elaboró Sel Consultores en base a los datos del INDEC. En tanto, el salario promedio de los que cuentan con un empleo privado formal se ubica en torno a los $ 5.000 pero teniendo en cuenta que estos datos son al segundo trimestre del año cuando aún no se habían cerrado todas las paritarias o había entrando en vigencia sólo una parte de los aumentos acordados.

"Es probable que en el cuarto trimestre los salarios sean aproximadamente 10% más altos", aclara el trabajo de la consultora que dirige Ernesto Kritz. Agricultura y Ganadería es el sector que tiene los sueldos más bajos con un promedio de $ 2.700. Ahora si no consigue trabajo en el sector minero puede intentar trabajar en el sector bancario o de intermediación financiera, donde el promedio salarial supera los $ 9.000; en tercer lugar las empresas vinculadas a electricidad, gas y agua; luego puede probar en el área petrolera donde su ingreso promedio estará en torno a los $ 8.500.

Hay 8 sectores productivos de la economía donde los salarios se ubican por debajo del promedio con ingresos mensuales que van desde un máximo de $ 4.207 mensuales hasta un mínimo de $ 2.714. Los sectores son: comercio, textiles, construcción, actividades inmobiliarias, servicios sociales como enseñanza y salud privados, hoteles y restaurantes, y los más bajos los vinculados a la actividad agropecuaria.

La dispersión en los aumentos porcentuales también muestra discrepancias importantes, en Minas y Canteras, el aumento interanual al segundo trimestre fue de más de $ 5.000 mientras que en el sector agropecuario no llegó a $ 650. El crecimiento real de la remuneración del empleo fue un 13% en explotación de minas y canteras a un 7,3% del salario promedio privado. En tanto, el sector de pesca y servicios conexos fue negativo en 3,3%. Cabe acotar que crecimiento real del salario es descontada la inflación. "El fuerte aumento nominal, y también real, de las remuneraciones netas tienen como contrapartida un incremento todavía mayor del costo laboral, que incluye las contribuciones y aportes a la seguridad social", consigna el trabajo del economista Krtiz. El costo laboral promedio del empleo privado aumentó 10%, es decir 3 puntos más que el salario neto real. El único sector donde el costo cayó fue Agricultura y Ganadería.

• Desafíos

"Subsisten problemas estructurales que impiden que entre 8 y 10 millones de personas puedan mejorar de manera sostenida sus condiciones de vida y participar de una movilidad ascendente", señala Sel Consultores en otro trabajo. Si bien cerca de un cuarto de la población ha emergido de la pobreza y se incorporó a la clase media baja, por el otro lado no menos de un quinto permanece en estado de privación no obstante el crecimiento de la economía de estos últimos años, advierte Kritz. Las causas son por un lado la segmentación laboral y por otro que cerca de un tercio de la fuerza de trabajo es informal: 5,5 millones de personas trabajan en negro. En este universo no se incluyen al servicio doméstico, trabajadores privados informales (asalariados y cuentapropistas sin capital) que equivalen a más de dos tercios de los asalariados privados registrados.

Dentro de los logros el informe resalta que desde el 2003, se crearon 3,4millones de empleos de los cuales 3,1 millones fueron en blanco: 3 de cada 4 empleos creados fueron privados. Para el economista éste será uno de los desafíos sociales que enfrentará en este segundo período Cristina de Kirchner. Otro de los problemas es que cuatro de cada diez desempleados tienen menos de 25 años. "Los jóvenes que no estudian ni trabajan constituyen un caso extremo de exclusión, y probablemente como consecuencia de ello, una base principal de la violencia urbana", asevera el trabajo.
En otra parte, Kritz plantea que la escasa posibilidad de ascender socialmente con un bajo capital humano y poco capital social, explica por qué otros dejan la escuela y no buscan empleo. No obstante el crecimiento de la economía, la mejora en el mercado de trabajo y el significativo esfuerzo en el presupuesto educativo, la proporción de jóvenes de 15-24 años en esta situación no ha cesado de crecer. En 2003 era de algo menos de 8% y ahora es de casi 10% (en el cuartil de más bajos ingresos 15%). Son 700 mil jóvenes, 150 mil más que a la salida de la crisis.

Otro dato que agrega es que en el sector informal -cerca de dos tercios de los trabajadores no han completado la escuela media-. Los objetivos de corto plazo de empleo deben ser compatibles con las restricciones de una meta explícita de inflación y competitividad externa, concluye el informe.

http://puntobiz.com.ar/noticia/articulo/64604/El_salario_promedio_del_sector_privado_se_ubico_en_$5_mil.html


Yumad, hoy en Capital conosco muchos pibes de las villas que trabajan en las redes de quiscos mas expolotadores de los que hay ganan 2.500 pesos en negoro por mes. Si, trabajan 6 dias por mas , 9 horas por dia. Pero tienen nula preparacion y educativa. Y aun asi tienen laburo y ganan eso.

Pero el extreo. Hoy en dia entre la gente con lam inima preparacion en Capital todos ganan(tnato en negro como en blanco) a partir de 3.000 y llegando hasta 6.000 y 7.000 y hablo de la sa personas que tienen alguna espcializacion, pero no son ingenieros, ni medicos, nada de esto.

Hoy en dia al menos en Capital(ya que otras partes del pais no conosco y no hablare de ellas) todos que tienen ganas de laburar, laburan y ganan aceptablemente bien. Y mi percepcion es en la actualidad el sueldo promedio tanto en el sector privado, publico e informal(donde aunque no lo creas hay muchisima genta gana el doble y haste el triple del sueldo minimo) debe estar alrededor de 5.000 - 5.500 pesos(al tipo de cambio oficial 1.200 dolares, bastante por encima del 1998), obiamente exite enorme brecha en las ganancias de los rofecionales y de gente poco capacitada, pero los sueldos si que se han inflado muchisimo en los ultimos años, y cualquira que vive aca y sale a la calle lo sabe.

[Artyom]

http://www.lanacion.com.ar/1436028-el-ingreso-promedio-es-de-3010

Mercado laboral

El ingreso promedio es de $ 3010

La mitad de los trabajadores percibe mensualmente un monto de hasta $ 2500, según las estadísticas oficiales

Después de 8 años de modelo "de matriz diversificada" y de crecimiento a "tasas chinas" el ingreso real de los trabajadores es menor que el de 2001. Y falta contar los efectos del ajuste que ya se está produciendo con la eliminación de subsidios y la erosión inflacionaria, que continúa. Para peor, casi la mitad de los trabajadores cobran menos que el salario mínimo. Costaba imaginar algo peor que la Convertibilidad, pero el PJ lo hizo realidad.

Solo para comprobar que estas estadisticas del INDEC sobre los ingresos medios de la poblacion son tan falsas como su estadistica de inflacion(ya que al parecer utiliza el IPC oficial para calcular ingresos). Aca te dejo una nota mas que salio justo hace 2 años atras y mera en cunto se estimaba el sueldo promedio en este momento(enero de 2010):

El salario promedio en la Argentina es de 3.091 pesos

24.01.2010 | La mayor remuneración promedio se constata en Santa Cruz, con un monto de 6.241 pesos, y la menor remuneración corresponde a Santiago del Estero con 2.048 pesos.
El salario bruto alcanzó en la Argentina un promedio de 3.091 pesos en el tercer trimestre de 2009, al tiempo que los haberes interprovinciales siguen reflejando significativas asimetrías en cuento a la distribución del ingreso entre las distintas regiones del país.

Así lo indicó un informe de la consultora Economía & Regiones, que dirigen Rogelio Frigerio y Alejandro Caldarelli, donde se expresó que la mayor remuneración promedio se constata en Santa Cruz, con un monto de 6.241 pesos, y la menor remuneración corresponde a Santiago del Estero con 2.048 pesos.

Respecto a los salarios abonados al tercer trimestre de 2008, la mayoría de las provincias evidenció subas por debajo del promedio nacional, el cual ascendió a un aumento del 18,6 por ciento.

Sin embargo, La Pampa fue la provincia que mostró la menor variación (con un aumento del 15,4 por ciento), mientras Chubut presentó la mayor (con un incremento salarial del 27,3 por ciento).

De acuerdo a las últimas cifras difundidas por el Ministerio de Economía elaboradas sobre la base de la información provista por el Sistema Integrado de Jubilaciones y Pensiones al período julio-setiembre de 2009, la remuneración bruta promedio del sector privado en el país ascendió a 3.091 pesos.

El estudio refirió que "los niveles salariales interprovinciales mantienen una importante heterogeneidad, lo que reflejaría las significativas asimetrías existentes entre las distintas regiones de la Argentina en cuanto a la distribución del ingreso".

Allí, las remuneraciones más altas del sector privado corresponden a la región patagónica, y específicamente a Santa Cruz, con un salario promedio de 6.241 pesos.

En tanto que las provincias del norte argentino presentarían los salarios privados mas bajos: Santiago del Estero (que pertenece a la región del Noroeste argentino) es una remuneración promedio de 2.048 pesos y en Tucumán un monto de 2.066 pesos.

Si a estos últimos distritos se lo compara con la provincia con mayor salario promedio, se obtiene que la remuneración promedio santacruceña es tres veces superior a la que se paga en Santiago del Estero y Tucumán.

Según el informe de Economía & Regiones, al analizar la variación interanual de los puestos declarados según la información brindada por el Ministerio de Economía de la Nación, se tiene una idea de la dimensión del impacto de la crisis económica en el empleo.

Al tercer trimestre de 2009, la cantidad de puestos declarados habría alcanzado a 5.691.709, cayendo un tres por ciento respecto a la cantidad declarada en el mismo trimestre de 2008.

Es decir, existirían 176.277 puestos de trabajo formales menos que al inicio de la crisis. De éstos, el 64 por ciento tuvieron lugar en la Región Pampeana en tanto otro 20 por ciento se circunscribió a la Región Centro.
En tanto, en la Región Patagónica, se destruyeron 20.616 puestos de trabajo (un 11,7 por ciento del total), en el Noreste argentino, cayó en 6.144, y por último, en Cuyo, se perdieron 10.042 empleos entre el tercer trimestre de 2009 y el mismo de 2008.

http://www.laprensa.com.ar/Note.aspx?Note=352869

Entonces hagamos el calculo si en 2009 el sueldo promedio termino en 3.090 pesos. Y en los ultimos dos años(2010 y 2011) hubo 28 + 23% de inflacion mas 8+6% del crecimiento del PBI, entoneces hoy en dia es mas que obio que el sueldo promedio debe estar ubicado entre 5.000 y 5.500 pesos. Y es un hecho inegable para cualquiera que vive aca.

Yumad, es muy bueno dar con caño a este gobierno, pero tampoco hay que ir hacia el absurdo en creer que ganamos sueldos de hambre cuando no es para nada asi.
Para que tengas idea hoy en dia en el vecino Paraguay el sueldo promedio ya es superior a los 300 dolares(y es una republiqueta agraria, semi urbanizada), en Brasil es de 850, y en Uruguay y Chile ya es muy superior a los 1.000 dolares. Se han inflado(o revaluado) mucho los sueldos en toda Sudamerica, no es algo que solo paso aca, toda la region vivio una bonanza economica muy fuerte en estos ultimos años.

[Artyom]

Y recientemente encontre un articulo mas(del junio 2011), pero con datos oficiales del ... INDEC.:)

A ver que dice:

El promedio de salarios de la economía se elevó 3,73% en junio

El índice del Indec acumula desde la salida de la convertibilidad un aumento de 373,52%. Superó en 15,5% a la variación del tipo de cambio por dólar desde fines de 2001. Los mayores incrementos se localizaron en la actividad privada: 4,31% en el empleo registrado y 4,14% en el informal. La media ascendió a 4381 pesos
Una vez más, el promedio de las remuneraciones de los trabajadores en la función pública se ajustó muy por debajo de la media nacional, con 1,67 por ciento.

Con estas variaciones, se estima que el ingreso medio en el sector privado registrado subió a $5.157 en valores, brutos. Superó en $612 al promedio de los trabajadores en la función pública.

Mientras que la brecha con la remuneración media de los empleados en negro se amplió a 121 por ciento.

El Índice de Salarios del Inde estima la evolución de las remuneraciones pagadas en la economía, aislando al indicador de variaciones relacionadas con conceptos tales como cantidad de horas trabajadas, ausentismo, premios por productividad, y todo otro concepto asociado al desempeño o las características de individuos concretos.

Números del semestre y año

De acuerdo con esta fuente, los asalarios vieron mejorados sus ingresos en 13,6% en la primera mitad del año y 28,2% respecto de un año antes. Es decir superaron largamente cualquier medición de inflación.

En los primeros seis meses de 2011 los trabajadores en negro lideraron la suba con 18,2%, seguidos por los privados en blanco con 15,8% y los trabajadores en el sector público apenas 3,76 por ciento.

Por el contrario, en comparación con un año antes, los privados que se desempeñan al amparo de todas las leyes laborales ganan 32,9% más, seguidos por los ocupados en negro 30,8% y más atrás los agentes del Estado que percibieron apenas 11,9% más.

Esta última variación se ubica muy alejada del incremento de la masa salarial en más de 30% que paga la administración pública nacional.

http://www.infobae.com/notas/597083-El-promedio-de-salarios-de-la-economia-se-elevo-373-en-junio.html

Que tenemos?
Lo que tenemos es que el sueldo promedio(el conjunto del sector privado, publico e informal/negro) en junio de 2011 fue de 4381 pesos y aumento un 13,6% en los primeros 6 meses del año. Hoy estamos por finalizar el 2011 y no tengo ni idea de cuanto aumentaron sueldos primedios en los ultimos 6 meses, pero supongamos que tambien aumentaron un 13,6%(el numero real debe estar muy cercano a esto) y esto nos dara un suledo promedio de un poco mas de 4.900 pesos. O sea tal como yo estime anteriormente(+ o - 5.000$)
Si dividimos 4.900 por el tipo de cambio oficil(4,30) nos dara 1.140 dolares mensuales.
Si tomaremos el tipo de cambio negro actual(4,70) nos dara 1.042 dolares.
Y en promedio entre los dos tipos de cambio sera alrededor de 1.100 dolares, que se ganan hoy en promedio entre los tres principales sectores de la economia(sectro privado, publico e informal).
Es un nivel de sueldos que poseen paises de ingresos medio altos como por ejemplo Portugal, y es bastante mas elevado del record del 1998(del 2001 ni hablar). Asi que tan mal no estamos.

Otra cosa muy importante que queria destacar analizando estos datos estadisticos es el tema del sector privado que se covertio en un verdadero motor economico y ingresos de este sector son los que mas cresen y ya superan por mucho los del sector publico(que crece muy poco). Y tambien lo veo muy positivo que los ingresos del sector informal crecen muy por arriba de la inflacion destruyendo el mito de que los empleados informales ganan sueldos miserbles(cosa que existe, pero no es tan representativa) y no pueden aumentarlos ni si quiera compensando la inflacion.
Pero lo mas importante es que apesar del discurso populista y casi estatista de esto gobierno la realidad es que ultimamente el sector publico fue el unico que perdio el poder adquisitivo y aumento por debajo de la inflacion, mientras el privado crecio a tas explosivas.
Viendo estos numeros se puede llegar a solo una conclucion: este gobierno puede ser cualquier cosa, pero no es un gobierno de centro-izquierda, ni mucho menos estatista como sostenian algunos.:yes:
Y esto a pesar de todas las malabres(inflacion del 25%, enormes subsidios, falsificacion del INDEC, proteccioneismo y limitaciones en el Comercio Exterior y muchas cosas mas) que cometio este gobierno, es algo realmente positivo y saludable.
Y para ver el ejemplo contrario donde el sector publico tiene un papel predominte en la economia basta con ver a paies subdesarollados y semicomunistas como Grecia y Portugal. Aya el sector publico todavia domina en la economia, y en la epoca de sus bonanzas fue su motor economico, y su poblacion gozaba de muy generosos sueldos y jubiliciones gracias al sector publico, mientras su sector privado fue raquitico, estancado y obiamente los sueldos en el eran de los mas bajos.
Como despues terminaron estos paises y que los espera en el futuro mas proximo lo sabemos todos muy bien.

Asi que al mentos en algo no estamos tan mal y esto simplemente hay que reconoserlo.:)

[Juanma1977]

Con todo el respeto, Yumad, este dato es re culquiera.

En cambio esto esta mucho mas cerca de la realidad actual:


El dato será cualquiera, pero aparece en la página del INDEC. Consultalo vos mismo. El problema es que vos estás hablando de salario bruto y la nota de La Nación habla de salario de bolsillo (después de aportes).

Además, el dato de $ 5000 es del Sector Privado Registrado (en blanco). Pero hay que tener en cuenta que el 35% de la población está en negro. El Indec miente con la estadística de IPC para tapar las cagadas del Gobierno, pero no le conviene mentir con las de Ingreso. Por el contrario es probable incluso que las inflen ligeramente.

En cuanto a Portugal, te recuerdo que hasta los años 90, Argentina tenía un mayor nivel salarial que el país europeo, y bastante cercano al de España. Hoy en día, Portugal nos ha superado y España, a pesar de su enorme crisis, tiene un nivel salarial de más del doble que Argentina ( superior a € 2000, es decir, más de $ 11.000). Todo esto en un contexto de crisis europea y de auge de las materias primas que exporta Latinoamérica. Justamente, este auge maquilla los enormes defectos de la organización económica argentina. Defectos que son anteriores al 2002, pero que el kirchnerismo no ha corregido y que, en algunos casos, ha exacerbado ¿Qué le espera a la economía argentina cuando este auge termine?

Por lo pronto, ya el mismo gobierno ha marcado la pauta de aumentos salariales para 2012 en un máximo de 20%. Si los sindicatos acatan y si tenemos en cuenta que la política expansiva del Central sigue vigente, lo cuál garantiza una inflación superior al 20%, los salarios perderán poder adquisitivo. Si, por el contrario, los sindicatos consiguen grandes aumentos, los costes de gran parte del tejido empresarial serán una carga demasiado pesada, lo cuál tendrá efectos negativos sobre el nivel de creación de empleo. Sobre todo, previendo una fuerte desaceleración del crecimiento, algo bastante probable si atendemos la situación de Brasil y de los países desarrollados.

Es interesante que menciones a Grecia, porque ése es justamente un ejemplo de país que falsificó las estadísticas públicas y apostó al endeudamiento público para lograr crecimiento económico. Gran parte del crecimiento argentino durante los años 90 estuvo basada en un excesivo endeudamiento. Desde el 2001 el crédito está virtualmente cerrado para la Argentina, por obvias razones, pero el Estado argentino ha seguido apostando al endeudamiento por dos vías: no sólo la deuda pública actual es mayor que la de 2001, sino que el Estado emite moneda (una forma de deuda, al fin y al cabo) mucho más allá de la capacidad de absorción de la economía. Por eso tenemos una inflación cercana al 30% y fuga hacia el dólar. Y de la falsificación de las estadísticas públicas no hace falta dar mayores detalles.


A pesar de los altos porcentajes de crecimiento del PIB, nosotros hemos pasado de un fuerte superávit fiscal a un déficit y nos hemos comido el superávit externo (apenas maquillado por las trabas a la importación y los controles cambiarios). Además, hemos pasado de una inflación del 3,6% en 2003 a una cercana al 30%. Las exportaciones, que mostraron un enorme dinamismo durante la presidencia de Kirchner, crecieron mucho menos que el promedio de la economía durante la presidencia de CFK, a pesar de que el mercado internacional siguió siendo muy favorable a la Argentina. Cierto es que en estos últimos dos años los sueldos en dólares crecieron fuertemente (lo cuál formó parte de una estrategia deliberada del gobierno), pero los costes internos crecieron casi en la misma medida, con lo cuál nos comimos prácticamente toda la ventaja competitiva que produjo la drástica devaluación de 2002. Ahora se impone una enorme contención, y por eso empiezan a percibirse fracturas importantes en la alianza del gobierno, con un Moyano que reclama sencillamente aquello a lo que el Gobierno acostumbró a su tropa: aumentos salariales con un piso del 25%. Para enfrentarse a los "muchachos" de la CGT no basta con la energía de los pendejos de la Cámpora, del guitarrero Boudou o de inútiles a sueldo como Feimann o los de Carta Abierta. Moyano puede estar muy desprestigiado, pero no hay que olvidarse de los graves problemas que ocasionó a De la Rúa. Su capacidad de daño es enorme y Cristina tendrá que encontrar una forma de vencerlo o volver a unirse a él.

Yumad, hoy en Capital conosco muchos pibes de las villas que trabajan en las redes de quiscos mas expolotadores de los que hay ganan 2.500 pesos en negoro por mes. Si, trabajan 6 dias por mas , 9 horas por dia. Pero tienen nula preparacion y educativa. Y aun asi tienen laburo y ganan eso.

Pero el extreo. Hoy en dia entre la gente con lam inima preparacion en Capital todos ganan(tnato en negro como en blanco) a partir de 3.000 y llegando hasta 6.000 y 7.000 y hablo de la sa personas que tienen alguna espcializacion, pero no son ingenieros, ni medicos, nada de esto.

Hoy en dia al menos en Capital(ya que otras partes del pais no conosco y no hablare de ellas) todos que tienen ganas de laburar, laburan y ganan aceptablemente bien. Y mi percepcion es en la actualidad el sueldo promedio tanto en el sector privado, publico e informal(donde aunque no lo creas hay muchisima genta gana el doble y haste el triple del sueldo minimo) debe estar alrededor de 5.000 - 5.500 pesos(al tipo de cambio oficial 1.200 dolares, bastante por encima del 1998), obiamente exite enorme brecha en las ganancias de los rofecionales y de gente poco capacitada, pero los sueldos si que se han inflado muchisimo en los ultimos años, y cualquira que vive aca y sale a la calle lo sabe.

Obvio, querido Artyom, si tu referencia son los salarios en Capital Federal, te va a costar encontrar gente que gane menos de 2500 pesos. Pero si cruzás el Riachuelo o la General Paz, la cosa cambia bastante. Y ni te cuento si vas a Chaco o a Santiago. Esto es así hoy en día y era así en el 2001 ( no sé cuándo emigraste a Argentina, pero creo recordar que fue después del 2001).

Con la diferencia de que un dólar de 2001 tenía mucho más valor que un dólar actual, y eso por dos razones: 1) hubo inflación en dólares 2) el dólar se depreció con respecto a otras monedas fuertes.

Por otra parte, pasaron casi diez años para que los sueldos volvieran a niveles similares a los de la Convertibilidad. En el medio hubo más de un lustro de salarios miserables, gracias a la devaluación "nacional y popular". Y, algo gravísimo, el porcentaje de trabajadores en negro se mantiene por encima de los niveles de los años 90 ¿Qué jubilación va a tener esta gente? Igual que durante el Proceso o que durante la época de Ménem, la mayoría mira para otro lado, y en la Casa Rosada hablan de la solidez del modelo.

Que este gobierno no es de centro-izquierda me queda clarísimo. Es un gobierno retrógrado que utiliza clientelarmente a los pobres manteniéndolos en la miseria. En este sentido, su similaridad con los gobiernos conservadores de la década del 30 es enorme. También en la práctica del fraude, denunciada por el propio Felipe Solá, ex-gobernador kirchnerista de la Provincia de Buenos Aires, quien dijo que se podía "limar" hasta un 15% de los votos a un candidato opositor. También tienen similaridades en cuanto respecta al negocio del juego y a ciertos tráficos ilegales. Obviamente, con un estilo aggiornado.

Lo digo muy en serio: no podemos subestimar los enormes defectos de este esquema económico basándonos en las cifras de crecimiento actuales. También en 1974, en 1987 o en 1999 muchos intentaban tener una actitud "conciliadora" y subestimaban los riesgos, acusando a los más críticos de catastrofistas ¿Quiénes tenían razón? ¿Los tibios o los supuestos "catastrofistas"? Las catástrofes son evitables, claro está, pero hace falta anticiparse y no ignorar los riesgos, algo muy habitual en la historia argentina. Podemos evitar una crisis de magnitudes similares a las de 2001, pero hace falta que el gobierno tome muchas decisiones. Por supuesto que se podía haber evitado la crisis del 89, pero para ello Alfónsín tendría que haber querido (y podido) tomar muchas decisiones que sencillamente no tomó. Para evitar el 2001, Ménem o De la Rúa tendrían que haber tomado la difícil decisión de devaluar ordenadamente. En ese sentido, el kirchnerismo tiene el panorama mucho más despejado que Alfonsín o De la Rúa, e incluso que el último Ménem, porque su fortaleza numérica después de Octubre es muy grande (mayoría legislativa, mayoría de las gobernaciones y los municipios, etc. ). Para producir una catástrofe tendrían que equivocarse muuuucho y ser muuuuy obstinados. Lo más probable es que vayan poniendo parches cada vez mayores para atajar los problemas que se presenten. Por supuesto, no solucionarán los problemas de fondo, pero al menos evitarán el colapso. Esto hasta 2013....lo que pase después, depende de muchas cuestiones. Si el gobierno pierde la mayoría política y siguen cometiendo errores gruesos de política económica, puede esperarnos un desastre similar.

No nos engañemos: la mayor parte de las adhesiones que suscita el kirchnerismo, salvo la del núcleo duro de fanáticos, están relacionadas con el crecimiento económico. No es casualidad que Cristina haya sacada prácticamente el mismo porcentaje que Ménem en el 95, con una distribución geográfica del voto casi copiada. Sólo dentro de la clase media hubo un cambio en la composición del voto al PJ, en función de una mayor identificación con una ideología de derecha o de izquierda. Pero el triunfo de Cristina, tanto como el de Ménem, no se dio gracias al apoyo de la clase media (en un distrito de clase media, como Capital, Cristina sacó el 35%). Fue la clase baja (y parte de la media-baja), la que definió la elección en ambos casos. Ménem y Cristina arrasaron en Florencio Varela o en Santiago del Estero, y hasta sacaron buenos resultados en Lugano o Soldati, pero obtuvieron menos del 35% en Caballito o Flores. La composición sociológica del voto menemista y cristinista es muy parecida y está fuertemente condicionada por el ciclo económico. Ante los primeros atisbos de crisis económica, los votantes del kirchnerismo se desbandan, como ya ocurrió en 2009.

De todos modos, creo que la discusión no debe girar en torno de la perspectiva de una nueva catástrofe. En rigor, la catástrofe se produce todos los días desde hace muchas décadas, aún sin necesidad de que haya un colapso grave como el del 89 o el de 2001. La verdadera catástrofe es el aumento terrible de la pobreza estructural y el retraso relativo del país desde mediados de los 70, un fenómeno que los períodos de alto crecimiento económico (1991-1998 ó 2003-2011) sólo pudieron amortiguar, pero no revertir. Porque a pesar del discurso menemista de "estamos en el primer mundo" o del modelo "nacional y popular" de los Kirchner, Argentina sigue sin atacar sus problemas de fondo. Y lo que en 1975 era un problema preocupante, hoy es una catástrofe. Para peor, la sociedad se ha vuelto inmume a este problema. Hace algo más de diez años, cuando se empezaban a ver nenitos que empujaban de un carrito recolectando cartones, nos escandalizábamos. Hoy en día esos nenes ya son adolescentes o jóvenes, siguen empujando un carrito mendigando y, en algunos casos, cometiendo pequeños delitos porque es la única manera que conocen para sobrevivir. Pero ya forman parte del paisaje y casi nadie los ve. Las villas han crecido, los trenes siguen destartalados, la infraestructura sigue estando perimida...pero una buena parte de la sociedad ha recuperado el ingreso en dólares que tenía antes de la devaluación y está dispuesta a ignorar o hacer la vista gorda frente a estos problemas. Lo mismo ocurría a mediados de los 90.

Yo le deseo a CFK que se cure rápido y se haga cargo de los problemas que ella mismo creó, porque después de nueve años de gobiernos K se acabó la ganga de echarle la culpa de todo a De la Rúa.

[Artyom]

El dato será cualquiera, pero aparece en la página del INDEC. Consultalo vos mismo. El problema es que vos estás hablando de salario bruto y la nota de La Nación habla de salario de bolsillo (después de aportes).

Además, el dato de $ 5000 es del Sector Privado Registrado (en blanco). Pero hay que tener en cuenta que el 35% de la población está en negro. El Indec miente con la estadística de IPC para tapar las cagadas del Gobierno, pero no le conviene mentir con las de Ingreso. Por el contrario es probable incluso que las inflen ligeramente. .

En bruto si que los ingresos medios de todos los sectores deben estar en torno de los 5.000, pero despues de los aportes de los que trabajan en blanco obiemente queda mucho menos.

Pero hay mucha gente y yo estoy entre ellos que si posibilidad de eligir entre tener el mismo ingreso en negro o pasar al blanco y pagar todos los aportes, prefieren quedarce en negro. A mi siendo todavia muy joven me conviene cobrar en negro y quedarme con toda la plata.:) Yo se que a largo plazo no me conviene, pero de otra forma ni me van cerrar las cuentas(si empezare a pagar los aportes). Creo que estas es una de las principales razones de porque el sector informal ya hace años que no baja de los 35%, aunque esto no signifique para na de que todos los que estan en el negro ganan poco, no es asi.:)

En cuanto a Portugal, te recuerdo que hasta los años 90, Argentina tenía un mayor nivel salarial que el país europeo, y bastante cercano al de España. Hoy en día, Portugal nos ha superado y España, a pesar de su enorme crisis, tiene un nivel salarial de más del doble que Argentina ( superior a € 2000, es decir, más de $ 11.000). Todo esto en un contexto de crisis europea y de auge de las materias primas que exporta Latinoamérica. Justamente, este auge maquilla los enormes defectos de la organización económica argentina. Defectos que son anteriores al 2002, pero que el kirchnerismo no ha corregido y que, en algunos casos, ha exacerbado ¿Qué le espera a la economía argentina cuando este auge termine?

Al dia de hoy los sueldos en el sector privado en Portugal son bajisimos(500-700 euros en los vacantes nuevos) y lo peor es que para un joven es casi imposible conseguir trabajo en el sector privado incluso con estos suesldos de hambre(hablando en niveles europeos, obiamente). Mientras en el sector publico, que es enorme en Portugal, los sueldos son mucho mas elevados(lo que tira el promedio para arriba), pero con los ajustes en el sector publico que realiza su gobierno es imposible conseguir trabajo en este. Justamente por esto en los ultimos años casi 100.000 joevenes profecionales(con titulos tecnicos y universitarios en su mayoria) portugueses emigraron a ... Brasil. Por algo sera.
Ademas mi familia tiene barios conosidos ucranianos que trabajan en blanco en Portugal y ganan menos de lo que ganamos aca trabajando en ... negro.:)

En España si que los sueldos son mucho mas altos, sobre todo entre los personas entre 30 y 50 años que ya tiene contratos permanentes. Pero la verdadera tragedia de España es un desempleo de 22% y de mas de 46% entre los jovenes(de 20 a 30 años) y los jovenes españoles incluso con titulos univisiterios estan tan desesperados por el desempleo reinante en España(de casi 50% entre las personas de su edad) que con muchas gananas estan dispuestos a trabajar por 500 euros y con un contrato temporal.
Esto en Argentina ya hace años que no pasa.

Por lo pronto, ya el mismo gobierno ha marcado la pauta de aumentos salariales para 2012 en un máximo de 20%. Si los sindicatos acatan y si tenemos en cuenta que la política expansiva del Central sigue vigente, lo cuál garantiza una inflación superior al 20%, los salarios perderán poder adquisitivo. Si, por el contrario, los sindicatos consiguen grandes aumentos, los costes de gran parte del tejido empresarial serán una carga demasiado pesada, lo cuál tendrá efectos negativos sobre el nivel de creación de empleo. Sobre todo, previendo una fuerte desaceleración del crecimiento, algo bastante probable si atendemos la situación de Brasil y de los países desarrollados.

Asi es, incluso la pauta maxima para el aumento salarial para el 2012 creo que sera aun mas baja - de 16 a 18%. Y si el gobierno la cumple, la inflacion no superara los 14-15%. A los sindicatos esto obiemente no le gusto para nada, pero que pueden hacer? No se van a levantar contra un gobierno peronista. Y ni hablar de Moyano, que si deciede hacer el loco, con tantas causas penales que tiene cajoneados en los juzgados, si el gobierno solo mueve un dedo pasara el resto de su vida en carcel. Asi que nada podra hacer. En estas condiciones el gobierno incluso puede sustituir buena parte de su flota de camienes por ferrocariles de carga y a este no le quedara otra que agachar la cabeza ya que la unica alternativa es la carcel.:yes:
Pero con un ajueste salarial de esta magnitud y el estancamiente de Brasil, obiemente la economia no crecera mucho, con suerte 3-4%.

Es interesante que menciones a Grecia, porque ése es justamente un ejemplo de país que falsificó las estadísticas públicas y apostó al endeudamiento público para lograr crecimiento económico. Gran parte del crecimiento argentino durante los años 90 estuvo basada en un excesivo endeudamiento. Desde el 2001 el crédito está virtualmente cerrado para la Argentina, por obvias razones, pero el Estado argentino ha seguido apostando al endeudamiento por dos vías: no sólo la deuda pública actual es mayor que la de 2001, sino que el Estado emite moneda (una forma de deuda, al fin y al cabo) mucho más allá de la capacidad de absorción de la economía. Por eso tenemos una inflación cercana al 30% y fuga hacia el dólar. Y de la falsificación de las estadísticas públicas no hace falta dar mayores detalles.

En la falsificacion de estadisticas publicas estamos igual que Grecia y ambos paieses se comportaron como republiquetas muy poco serias, esto no lo discuto.

Pero la verdadera catastrofe que se produjo en Grecia se produjo por la creacion de un gigantesco sector publico, totalmente parasitario, impoductivo y incompetetivo que vivia a costa de un sector privado raquitico y moribundo y tambien acosta de enormes prestamos internacionales para financiar el enorme agujero negro que generaba este sector publico.

Y en Argentine ni en los 90' nos paso algo parecido, ni mucho menos en la ultima decada. Aca el gobierno permetio florecer al sector privado que en su mayoria puede ser poco eficiente y competetivo, pero al menos es PRIVADO. Mientras el sector publico ya hace años que apenas se compensa por la inflacion. Y esta es nuestra gran diferencia de los paises como Grecia.

A pesar de los altos porcentajes de crecimiento del PIB, nosotros hemos pasado de un fuerte superávit fiscal a un déficit y nos hemos comido el superávit externo (apenas maquillado por las trabas a la importación y los controles cambiarios). Además, hemos pasado de una inflación del 3,6% en 2003 a una cercana al 30%. Las exportaciones, que mostraron un enorme dinamismo durante la presidencia de Kirchner, crecieron mucho menos que el promedio de la economía durante la presidencia de CFK, a pesar de que el mercado internacional siguió siendo muy favorable a la Argentina. Cierto es que en estos últimos dos años los sueldos en dólares crecieron fuertemente (lo cuál formó parte de una estrategia deliberada del gobierno), pero los costes internos crecieron casi en la misma medida, con lo cuál nos comimos prácticamente toda la ventaja competitiva que produjo la drástica devaluación de 2002. Ahora se impone una enorme contención, y por eso empiezan a percibirse fracturas importantes en la alianza del gobierno, con un Moyano que reclama sencillamente aquello a lo que el Gobierno acostumbró a su tropa: aumentos salariales con un piso del 25%. Para enfrentarse a los "muchachos" de la CGT no basta con la energía de los pendejos de la Cámpora, del guitarrero Boudou o de inútiles a sueldo como Feimann o los de Carta Abierta. Moyano puede estar muy desprestigiado, pero no hay que olvidarse de los graves problemas que ocasionó a De la Rúa. Su capacidad de daño es enorme y Cristina tendrá que encontrar una forma de vencerlo o volver a unirse a él.

En esto estoy de acurdo, en los ultimos años cagamos todas las bases del llamado "modelo" que hace 5 años atras relmente eran inmejorables.
Ahora no queda otra que ajustar y aterizar a la economia, si no nos esperan años de estanflacion.

Al respecto del Moyano, creo que Cristina debe tener tolerancia cero con este HDP. Para mi lo mas sensato seria que utilise sus causas penales que ya estan en los juzgados para chantajearlo y obligarlo a cumplir sus condiciones.
Y si este se pondra loco y intentara paralizarle el pais, tendra que activar las causas y meterlo preso de por vida y depues poner en su lugar a un titere corrupto de los "gordos" que responde dirrectamente a ella y problema solusionado. Solo hace falta tener voluntad politica para solucionar este tipo de problemas.


......
Continuare un poco mas tarde.

[Artyom]

Obvio, querido Artyom, si tu referencia son los salarios en Capital Federal, te va a costar encontrar gente que gane menos de 2500 pesos. Pero si cruzás el Riachuelo o la General Paz, la cosa cambia bastante. Y ni te cuento si vas a Chaco o a Santiago. Esto es así hoy en día y era así en el 2001 ( no sé cuándo emigraste a Argentina, pero creo recordar que fue después del 2001).


Yo se que en el conurbano se gana menos que en Capital, y en el Norte son aun mas bajos los ingresos, pero como dices siempre fue asi ya que Capital es una de las partes mas productivas del pais.
Por otra parte yo vivo en el pais desde junio de 2001 y realmente no hay comparacion entre Capital actual y Capital de la segunda mitad de 2001, realmente son mundos distintos. Cunado recin llegamos al pais el panorma era muy como prometedor, el desempleo era enorme, recuerdo que mis compatriotas ucranianos/rusos que losgraron encontrar algun laburito de cuarto donde les pagaban 400, 300 y hasta en algunos casos 200 pesos(que eran dolares:)) se sentian felices. Pero muchos ni esto consiguieron. Ademas como se percibia la ciudad y su gente en 2001. Me parecia todo medio abandonado y gris, la gente se veia deprimida y angustiada y del parque automotor ni hablar, parecia salido de la Prehistoria(el chatarero que andaba por las calles en 2001 me impacto bastante y ni en Ucrania que era un pais muy pobre vi tanta chatara).
Hoy la Capital es muy distinta a la de 2011 los sueldos en dolares son mucho mas elevados a los que hubo en 2001 y practicamente estamos en pleno empleo(con desempleo inferir a 6% en la ciudad) y todos que quieren labur laburan sin exepcion, en 2001 inimaginable.
Tambien el dinamismo y la actividad que se percibe en las calles de las ciudad es incomparable con la de 2001. Y del parque automotor ni hablar, hoy es practicamente todo nuevo(aunque las marcas en la mayoria son economicas) y casi digno de un pais desarollado, realmente la modernizacion que vivio el parque automotor en la ultima decada fue imprecionante.

No hay comparacion, mi querido Yumad, son dos mundos totalmente destintos separados por dies años de distancia.


Por otra parte, pasaron casi diez años para que los sueldos volvieran a niveles similares a los de la Convertibilidad. En el medio hubo más de un lustro de salarios miserables, gracias a la devaluación "nacional y popular". Y, algo gravísimo, el porcentaje de trabajadores en negro se mantiene por encima de los niveles de los años 90 ¿Qué jubilación va a tener esta gente? Igual que durante el Proceso o que durante la época de Ménem, la mayoría mira para otro lado, y en la Casa Rosada hablan de la solidez del modelo.

En esto estoy de acurdo, aunque creo que la devaluacion "nacional y popular" dio una buena leccion a la gente que voto por Chupete solo porque no quieria "sufrir" una devaluacion de apenas 40% que les prometia Duhalde. Asi que tuvieron lo que merecieron.
Ademas esta devaluacion creo las basas inmejorables para enacaminar un proyecto serio que podria llevar al pais hacia un verdadero desarollo, pero en los ultimos años este gobierno destruyo todas las ventajas que les dios esta devaluacion. Realmente es muy lamentable como desaprovecharon una oportunidad historica.

Que este gobierno no es de centro-izquierda me queda clarísimo. Es un gobierno retrógrado que utiliza clientelarmente a los pobres manteniéndolos en la miseria. En este sentido, su similaridad con los gobiernos conservadores de la década del 30 es enorme. También en la práctica del fraude, denunciada por el propio Felipe Solá, ex-gobernador kirchnerista de la Provincia de Buenos Aires, quien dijo que se podía "limar" hasta un 15% de los votos a un candidato opositor. También tienen similaridades en cuanto respecta al negocio del juego y a ciertos tráficos ilegales. Obviamente, con un estilo aggiornado.

En esto estoy totalmente de acurdo con tigo.:tup:

Lo digo muy en serio: no podemos subestimar los enormes defectos de este esquema económico basándonos en las cifras de crecimiento actuales. También en 1974, en 1987 o en 1999 muchos intentaban tener una actitud "conciliadora" y subestimaban los riesgos, acusando a los más críticos de catastrofistas ¿Quiénes tenían razón? ¿Los tibios o los supuestos "catastrofistas"?

Igual no veo mucha comparacion entre la situacion actual y la del 1999, ya solo porque nuestra moneda no esta atada al dolar por una ley, el sistema financiero no esta dolarizado, y hasta un hipotetico default externo haria muy poco daño en compracion con el default de 2001. O sea no hay sintomas con tal capasidad destructiva que podrian causar un colapso similiar a la de 2001. Puede haber una estanflacion con 0% de crecimiento y 40-50% que duraria 1-2 y hasta 3 años, pero na va ser un colapso del sistema. Del 1987 ni hablar, ayi el pais estaba quebrado, la infaestructura estaba desgastada y destruida y el panorama mundial y sobre todo regional era ... horrendo. Tiene que haber una deprecion mundial muy jodida para que este ecenario se repita.
Quizas lo mas cercano es la situacion del 1974, poro lo que paso en el 1975 con el Rodrigazo paso mas que nada por razones/errores politicos y no tanto por los economicos. Ademas si Peron hubiera sobrevivido hasta el final de su mandato constitucional nada de esto pasaria. Por esto nos conviene que Critina se recupere de su enfermedad lo mas rapido posible y finalize su mandato, porque si no, con Budu en sillon de Rivadavia esto si que podra ser realidad.

Las catástrofes son evitables, claro está, pero hace falta anticiparse y no ignorar los riesgos, algo muy habitual en la historia argentina. Podemos evitar una crisis de magnitudes similares a las de 2001, pero hace falta que el gobierno tome muchas decisiones. Por supuesto que se podía haber evitado la crisis del 89, pero para ello Alfónsín tendría que haber querido (y podido) tomar muchas decisiones que sencillamente no tomó. Para evitar el 2001, Ménem o De la Rúa tendrían que haber tomado la difícil decisión de devaluar ordenadamente. En ese sentido, el kirchnerismo tiene el panorama mucho más despejado que Alfonsín o De la Rúa, e incluso que el último Ménem, porque su fortaleza numérica después de Octubre es muy grande (mayoría legislativa, mayoría de las gobernaciones y los municipios, etc. ). Para producir una catástrofe tendrían que equivocarse muuuucho y ser muuuuy obstinados. Lo más probable es que vayan poniendo parches cada vez mayores para atajar los problemas que se presenten. Por supuesto, no solucionarán los problemas de fondo, pero al menos evitarán el colapso. Esto hasta 2013....lo que pase después, depende de muchas cuestiones. Si el gobierno pierde la mayoría política y siguen cometiendo errores gruesos de política económica, puede esperarnos un desastre similar.

Estoy de acuerdo en esto, y por ahora el gobierno ya demustra algunos signos de racionalidad. Si realmente mantendran su decicion en limitar la suba de los sueldos a no mas de 18% y quitaran como prometieron hasta 30 mil millones de pesos de subsidios, la situacion se va aliviar bastante y si repiten estos mismos procesos en 2013 y 2014 ya estaremos con una inflacion de un digito, y con gran parte de los subsidios desmantelados lo que permitira recuperar el supervait fiscal.
Son mediadas impopulares y pueden generar un poco de conflictos con los sindicatos, pero si hay voluntad politica son muy faciles de aplicar.



De todos modos, creo que la discusión no debe girar en torno de la perspectiva de una nueva catástrofe. En rigor, la catástrofe se produce todos los días desde hace muchas décadas, aún sin necesidad de que haya un colapso grave como el del 89 o el de 2001. La verdadera catástrofe es el aumento terrible de la pobreza estructural y el retraso relativo del país desde mediados de los 70, un fenómeno que los períodos de alto crecimiento económico (1991-1998 ó 2003-2011) sólo pudieron amortiguar, pero no revertir. Porque a pesar del discurso menemista de "estamos en el primer mundo" o del modelo "nacional y popular" de los Kirchner, Argentina sigue sin atacar sus problemas de fondo. Y lo que en 1975 era un problema preocupante, hoy es una catástrofe. Para peor, la sociedad se ha vuelto inmume a este problema. Hace algo más de diez años, cuando se empezaban a ver nenitos que empujaban de un carrito recolectando cartones, nos escandalizábamos. Hoy en día esos nenes ya son adolescentes o jóvenes, siguen empujando un carrito mendigando y, en algunos casos, cometiendo pequeños delitos porque es la única manera que conocen para sobrevivir. Pero ya forman parte del paisaje y casi nadie los ve. Las villas han crecido, los trenes siguen destartalados, la infraestructura sigue estando perimida...pero una buena parte de la sociedad ha recuperado el ingreso en dólares que tenía antes de la devaluación y está dispuesta a ignorar o hacer la vista gorda frente a estos problemas. Lo mismo ocurría a mediados de los 90.

Estoy de acurdo con tu preocupacion con el dramatico aumento de la pobresa estructural que hubo en los ultimos 30 años. Es un problema muy serio.
Pero creo que las unicas herramientas para erradicarla debe ser un permanente y sostenible crecimento economico + mas una fuerte politica educativa(no tanto social, si no expecionalmente EDUCATIVA) el estado debera convencer a estas personas, sobre todo a los mas jovenes que la unica forma posible de que salgan de la pobresa es a traves de educacion, trabajo y esfuerzo propio. El estado tiene que educarlos y capacitarlos, pero buscar y encontrar trabajo tienen que hacer ellos solitos. Y de ninguna manera el estado debe ayudarlos con algunos subsidios por desempleo o planes sociales. Porque estos solo destruyen la poca cultura del trabajo que les queda y los convertira en lo mismo en lo que se convertieron los habitantes de los ghettos de afroamericanos en USA que viven de subsidios y ghetos de Paris y Londres donde vivien decendientes de los imigrantes africanos y arabes, viviendo del subsidio y que nunca laburaron en su vida.
Es mil veces preferible que pasen hambre antes de darles algo de plata sin que ellos trabajen, ya que con esta medida los condenaras de por vidad a vivir en la marginalidad.
Espero que nuestros politicos comprenden todo esto y tomen en cuenta la catastrofica experiencia europea y emericana en "solucionar" estos problemas.

[Juanma1977]

Yo se que en el conurbano se gana menos que en Capital, y en el Norte son aun mas bajos los ingresos, pero como dices siempre fue asi ya que Capital es una de las partes mas productivas del pais.
Por otra parte yo vivo en el pais desde junio de 2001 y realmente no hay comparacion entre Capital actual y Capital de la segunda mitad de 2001, realmente son mundos distintos. Cunado recin llegamos al pais el panorma era muy como prometedor, el desempleo era enorme, recuerdo que mis compatriotas ucranianos/rusos que losgraron encontrar algun laburito de cuarto donde les pagaban 400, 300 y hasta en algunos casos 200 pesos(que eran dolares:)) se sentian felices. Pero muchos ni esto consiguieron. Ademas como se percibia la ciudad y su gente en 2001. Me parecia todo medio abandonado y gris, la gente se veia deprimida y angustiada y del parque automotor ni hablar, parecia salido de la Prehistoria(el chatarero que andaba por las calles en 2001 me impacto bastante y ni en Ucrania que era un pais muy pobre vi tanta chatara).
Hoy la Capital es muy distinta a la de 2011 los sueldos en dolares son mucho mas elevados a los que hubo en 2001 y practicamente estamos en pleno empleo(con desempleo inferir a 6% en la ciudad) y todos que quieren labur laburan sin exepcion, en 2001 inimaginable.
Tambien el dinamismo y la actividad que se percibe en las calles de las ciudad es incomparable con la de 2001. Y del parque automotor ni hablar, hoy es practicamente todo nuevo(aunque las marcas en la mayoria son economicas) y casi digno de un pais desarollado, realmente la modernizacion que vivio el parque automotor en la ultima decada fue imprecionante.

No hay comparacion, mi querido Yumad, son dos mundos totalmente destintos separados por dies años de distancia.




En esto estoy de acurdo, aunque creo que la devaluacion "nacional y popular" dio una buena leccion a la gente que voto por Chupete solo porque no quieria "sufrir" una devaluacion de apenas 40% que les prometia Duhalde. Asi que tuvieron lo que merecieron.
Ademas esta devaluacion creo las basas inmejorables para enacaminar un proyecto serio que podria llevar al pais hacia un verdadero desarollo, pero en los ultimos años este gobierno destruyo todas las ventajas que les dios esta devaluacion. Realmente es muy lamentable como desaprovecharon una oportunidad historica.



En esto estoy totalmente de acurdo con tigo.:tup:



Igual no veo mucha comparacion entre la situacion actual y la del 1999, ya solo porque nuestra moneda no esta atada al dolar por una ley, el sistema financiero no esta dolarizado, y hasta un hipotetico default externo haria muy poco daño en compracion con el default de 2001. O sea no hay sintomas con tal capasidad destructiva que podrian causar un colapso similiar a la de 2001. Puede haber una estanflacion con 0% de crecimiento y 40-50% que duraria 1-2 y hasta 3 años, pero na va ser un colapso del sistema. Del 1987 ni hablar, ayi el pais estaba quebrado, la infaestructura estaba desgastada y destruida y el panorama mundial y sobre todo regional era ... horrendo. Tiene que haber una deprecion mundial muy jodida para que este ecenario se repita.
Quizas lo mas cercano es la situacion del 1974, poro lo que paso en el 1975 con el Rodrigazo paso mas que nada por razones/errores politicos y no tanto por los economicos. Ademas si Peron hubiera sobrevivido hasta el final de su mandato constitucional nada de esto pasaria. Por esto nos conviene que Critina se recupere de su enfermedad lo mas rapido posible y finalize su mandato, porque si no, con Budu en sillon de Rivadavia esto si que podra ser realidad.



Estoy de acuerdo en esto, y por ahora el gobierno ya demustra algunos signos de racionalidad. Si realmente mantendran su decicion en limitar la suba de los sueldos a no mas de 18% y quitaran como prometieron hasta 30 mil millones de pesos de subsidios, la situacion se va aliviar bastante y si repiten estos mismos procesos en 2013 y 2014 ya estaremos con una inflacion de un digito, y con gran parte de los subsidios desmantelados lo que permitira recuperar el supervait fiscal.
Son mediadas impopulares y pueden generar un poco de conflictos con los sindicatos, pero si hay voluntad politica son muy faciles de aplicar.





Estoy de acurdo con tu preocupacion con el dramatico aumento de la pobresa estructural que hubo en los ultimos 30 años. Es un problema muy serio.
Pero creo que las unicas herramientas para erradicarla debe ser un permanente y sostenible crecimento economico + mas una fuerte politica educativa(no tanto social, si no expecionalmente EDUCATIVA) el estado debera convencer a estas personas, sobre todo a los mas jovenes que la unica forma posible de que salgan de la pobresa es a traves de educacion, trabajo y esfuerzo propio. El estado tiene que educarlos y capacitarlos, pero buscar y encontrar trabajo tienen que hacer ellos solitos. Y de ninguna manera el estado debe ayudarlos con algunos subsidios por desempleo o planes sociales. Porque estos solo destruyen la poca cultura del trabajo que les queda y los convertira en lo mismo en lo que se convertieron los habitantes de los ghettos de afroamericanos en USA que viven de subsidios y ghetos de Paris y Londres donde vivien decendientes de los imigrantes africanos y arabes, viviendo del subsidio y que nunca laburaron en su vida.
Es mil veces preferible que pasen hambre antes de darles algo de plata sin que ellos trabajen, ya que con esta medida los condenaras de por vidad a vivir en la marginalidad.
Espero que nuestros politicos comprenden todo esto y tomen en cuenta la catastrofica experiencia europea y emericana en "solucionar" estos problemas.

Evidentemente, el tema da para debatir mucho y admite múltiples interpretaciones. En cualquier caso, lo que yo planteo es que el momento actual es similar a 1995, o, enfocando sólo en lo económico, a 1998.

Ya que hablás de autos, fijate que en 1998 se vendieron más de 500.000, con una población menor a la actual, no en vano pasaron 13 años.

Así como en 1995, y también en 1999 y hasta 2001 había un enorme consenso social con la Convertibilidad, hoy existe consenso con el modelo económico kirchnerista, a pesar de las enormes grietas que presenta. La prueba está en que ninguno de los cinco candidatos más votados proponen un cambio de modelo. De hecho, los candidatos que promueven modelos alternativos fueron clarísimos perdedores en estos comicios. Es una película ya vista: en 1998, e incluso en el 2000, muchos analistas y políticos hablaban de las fortalezas de la economía y del alto nivel de reservas que tenía el Central (eran unos 38 mil millones de dólares, no muy lejos de las reservas actuales). Poco tiempo después ocurrió la catástrofe. Los riesgos actuales también son muy grandes, aunque incluso muchos economistas opositores los minimicen. Por supuesto que hay soluciones, pero ¿cómo confiar en que un gobierno hará todo lo contrario de lo que hizo hasta ahora para volver a cierta racionalidad económica? Lo único que puede jugar a favor de un cambio es el apego al poder del kirchnerismo, capaz de hacer una cosa y también lo contrario con tal de quedarse en el sillón de Rivadavia.

Ahora el Gobierno está planteando un ajuste (aunque utilice el eufemismo "sintonía fina") en medio de un panorama de desaceleración económica y crisis mundial. Se fumaron el superávit en épocas de bonanza por pura demagogia y ahora van a ajustar en medio de una crisis. El terrible ajuste devaluatorio al menos había servido para tener unos fuertes superávits fiscales y comerciales y un tipo de cambio competitivo. Eso desapareció gracias a la torpeza del equipo de CFK. Pero el problema más grave es que la mayoría social ha convalidado esta conducta, igual que convalidaba las fantochadas de Ménem. La culpa no es del chancho...

¿La elección de De la Rúa fue un error? Ciertamente fue un presidente inepto. Pero está claro que él desastre que De la Rúa quiso evitar a toda costa fue llevado a cabo por el PJ a partir de 2002. La devaluación era necesaria; yo mismo apoyaba la salida del 1 a 1 ya en 1993. Pero la devaluación de Duhalde-Lavagna-Kirchner fue una salvajada que llevó la pobreza al 60%, el desempleo a más del 20% y produjo la mayor distribución regresiva del ingreso de nuesta historia. Nos llevó casi una década alcanzar los niveles de PBI per cápita de 1998 y la herida social sigue sangrando.

Aunque Cristina no lo diga expresamente, su receta para Grecia o Portugal es exactamente ésta: hacer una devaluación salvaje y un default monumentales que empobrezca fuertemente a los ciudadanos para que tengan que aceptar salarios de 100 ó 200 euros y así, "reactiven" la economía. Espero, aunque no soy demasiado optimista, que los europeos no cedan a esta tentación.

A pesar de toda la soja, todo el crecimiento y todos los subsidios, seguimos teniendo más de una tercera parte de la población que trabaja en negro, la mitad del país sin cloacas y bienes/servicios públicos de pésima calidad. Si el modelo funcionase tan bien como proclaman, Cristina se atendería en un Hospital Público y no la actual (al menos el marido tuvo la dignidad de internarse en el Argerich). Y yo no puedo celebrar demasiado la renovación del parque automotor en un país dónde los trenes son villas miserias sobre ruedas y se tarda 10 años en abrir 8 míseras estaciones de subte.

En cuanto a la Capital, no creo para nada que la de hoy y la de 2001 sean mundos distintos. Es cierto que buena parte de la gente tiene una situación laboral mucho mejor que en en 2001 y que muchos porteños tenemos algo más de guita en el bolsillo, lo cuál es muy diferente. Pero, por lo demás, la ciudad está lejos de haber mejorado. En principio, algunos zonas que en el 2001 eran ya jodidas, hoy son totalmente sórdidas. Constitución pasando la Autopista o La Boca son como imágenes de "Blade Runner", con ejércitos de cartoneros e indigentes revolviendo en la basura. Es gente que quedó afuera, cada vez más marginal. Y ni siquiera hace falta ir a La Boca o Constitución para ver una postal de Blade Runner; alcanza con pasear por Corrientes o Rivadavia una noche de semana. Sin ir más lejos, a una cuadra del Congreso hay una familia entera con nenes chiquitos viviendo en la calle. Esto, que nos escandalizaba en 2001, hoy nos parece parte del paisaje. Además, los terribles problemas urbanísticos y de transporte de Buenos Aires subsisten o se han incrementado, empezando por las villas, que han crecido de manera alarmante. Y mejor no cruzar la General Paz o el Riachuelo, porque ahí entramos en un Tercer Mundo enorme con pequeñas islitas de clase media. El Mitre, el Roca o el Sarmiento siguen siendo la misma chatarra, pero diez años más viejas. Cambian o pintan algún vagón cada tanto, pero rápidamente se deterioran, y en cualquier caso las vías están destrozadas. Y si los colectivos de la Capital son bastante desastrosos, la mayoría de los de Provincia son directamente chatarra.


Los Kirchner tuvieron el poder para hacer todas las reformas e implementar las políticas que necesitaba el país: reforma fiscal, previsional, laboral (para incorporar a los millones de personas que están en negro), inversión en infraestructura energética y de transporte, etc. En lugar de eso, Argentina se ha dedicado a consumir capital y a gastarse irresponsablemente los cuantiosos ingresos producidos por los excepcionales términos de intercambio, Los problemas de fondo siguen sin resolverse y nos pasarán factura en cuanto el panorama internacional se complique. Sin embargo, no puedo culpar solamente a los Kirchner por eso: al fin y al cabo, esto es lo que viene haciendo Argentina al menos desde la posguerra mundial.

[Artyom]

Evidentemente, el tema da para debatir mucho y admite múltiples interpretaciones. En cualquier caso, lo que yo planteo es que el momento actual es similar a 1995, o, enfocando sólo en lo económico, a 1998.

En esto estoy de acurdo, la situacion politica es similiar a 1995 y la economica a 1998 por el desgaste del "modelo". Lo unico que no comparto es la posibilidad de una crisis comparable a la de 2001 en el mediano-corto plazo. Puede haber una crisis muy seria, pero no una terminal al estilo de 2001.


Ya que hablás de autos, fijate que en 1998 se vendieron más de 500.000, con una población menor a la actual, no en vano pasaron 13 años.

Asi es, en 1998 se vendieron un poco mas de 500.000 autos y este años seran alrededor de 850.000(se esperan casi 900.000 para el que viene, pero no se si se cumple). Y la poblacion aumento de 35 a 40 millones en la actualidad, pero aun asi la cantidad de autos vendidos percapita es significativamente mayor. Y tambien hay que reconoser que la industria automotriz recorto muchisimo su atrazo en lo que respecta de los modelos, que hoy tienen un atraso de apenas dos o tres años, mintras en la primera mitad de los 90' atrasaban mas de 10 años.

Así como en 1995, y también en 1999 y hasta 2001 había un enorme consenso social con la Convertibilidad, hoy existe consenso con el modelo económico kirchnerista, a pesar de las enormes grietas que presenta. La prueba está en que ninguno de los cinco candidatos más votados proponen un cambio de modelo. De hecho, los candidatos que promueven modelos alternativos fueron clarísimos perdedores en estos comicios. Es una película ya vista: en 1998, e incluso en el 2000, muchos analistas y políticos hablaban de las fortalezas de la economía y del alto nivel de reservas que tenía el Central (eran unos 38 mil millones de dólares, no muy lejos de las reservas actuales). Poco tiempo después ocurrió la catástrofe. Los riesgos actuales también son muy grandes, aunque incluso muchos economistas opositores los minimicen. Por supuesto que hay soluciones, pero ¿cómo confiar en que un gobierno hará todo lo contrario de lo que hizo hasta ahora para volver a cierta racionalidad económica? Lo único que puede jugar a favor de un cambio es el apego al poder del kirchnerismo, capaz de hacer una cosa y también lo contrario con tal de quedarse en el sillón de Rivadavia.

Yo la ultima confienza que tengo: es en el instincto de la supervivencia que debe tener el gobierno de Cristina que es peronista. Evidentementa los gobiernos radicales carrecen por completo(basandoce en los hechos del 89 y de 2001) de este instincto tan basico y fundamental. Pero exite el mito de que los peronistas son muy demasiado vivos y super pragmaticos y pueden estar dispuestos a todo para conservar el poder. Lo que significa que tioricamente puden dar un giro de 180 grados para superar una crisis que podria ser terminal para ellos.
Vamos a ver si este mito se cuple esta vez.:)

Ahora el Gobierno está planteando un ajuste (aunque utilice el eufemismo "sintonía fina") en medio de un panorama de desaceleración económica y crisis mundial. Se fumaron el superávit en épocas de bonanza por pura demagogia y ahora van a ajustar en medio de una crisis. El terrible ajuste devaluatorio al menos había servido para tener unos fuertes superávits fiscales y comerciales y un tipo de cambio competitivo. Eso desapareció gracias a la torpeza del equipo de CFK. Pero el problema más grave es que la mayoría social ha convalidado esta conducta, igual que convalidaba las fantochadas de Ménem. La culpa no es del chancho...

El ajueste por via de aumentos de tarifas por el recorte de los subsidios y via limites a las subas salariales debe ser tanto psicologicamente como economicamente uno de los ajustes menos traumaticos para la poblacion de los que podria haber, y sera relativamente facil superado incluso en una epoca de la crisis mundial. Y es incomparable con el ajuste deflacionario aplicado en siertos paises europeos, cuando se despide el personal, y se recortan sueldos y jubilaciones nominales donde el resultado siempre es el mismo - DEPRECION.

¿La elección de De la Rúa fue un error? Ciertamente fue un presidente inepto. Pero está claro que él desastre que De la Rúa quiso evitar a toda costa fue llevado a cabo por el PJ a partir de 2002. La devaluación era necesaria; yo mismo apoyaba la salida del 1 a 1 ya en 1993. Pero la devaluación de Duhalde-Lavagna-Kirchner fue una salvajada que llevó la pobreza al 60%, el desempleo a más del 20% y produjo la mayor distribución regresiva del ingreso de nuesta historia. Nos llevó casi una década alcanzar los niveles de PBI per cápita de 1998 y la herida social sigue sangrando.

Si, fue un gran error. Ya que en la campaña presedencial del 1999 su competidor Duhalde honestamente prometia salir de la Convertibilidad y devaluar el peso alrededor del 40%( lo que era su valor de equilibrio). Mientras De la Rua prometia mantener a la Convertibilidad a culquier costo.
Y la gente mas que nada por el miedo de perder su alabado 1:1 voto al Chupete y nos paso lo que nos paso.
Y comparto que buena parte del colapso del 2001 la tiene Menem por no salir de la Convertibilidad antes de terminar su mandato. Pero su seguidor del PJ - Duhalde si que prometia hacerlo, pero la sociedad no quiso esta opcion.
No quisieron hacerlo por las buenas cuando todavia estabamos a tiempo, perdimos el tiempo, se estallo el pais, y al final fue el mismo Duhalde quien hiso lo que prometia, pero ya por las malas.:) Me parece justo esto.


Aunque Cristina no lo diga expresamente, su receta para Grecia o Portugal es exactamente ésta: hacer una devaluación salvaje y un default monumentales que empobrezca fuertemente a los ciudadanos para que tengan que aceptar salarios de 100 ó 200 euros y así, "reactiven" la economía. Espero, aunque no soy demasiado optimista, que los europeos no cedan a esta tentación.

En la situacion acatual ni a Grecia, ni a Portugal y hasta probablemente ni a Italia, ya no queda otra que esta opcion para superar sus crisis, que ya si que ya son terminales. Por ejeplo con la "solucion" actual del ajuste deflacionario Grecia en mas de 3 años de recesion logro hacer desaparecer mas del 10% de su PBI, aumentar aun mas su agujero fiscal y el ratio deuda/PBI y Portugal con Italia van por el mismo camino.
Cos soluciones "asi" la deprecio va a durar años y años y nada cambiara. Quizas el BCE decidira comprar toda su deuda por via de una dirrecta emision del euro, que tandra bastante nefastos efectos secundarios para toda zona euro, pero sera eficiente para solucionar el tama de sus deudas.
Pero por si solos ni si quira Italia ya podra salir de esto.

Y ultimamente hasta Rajoy anuncio fuerte suba de impuestos justo en el momento cuando España entro en resecion, ojala no le pase lo mismo lo que le paso a Chupete con su "empuestazo" en 2000.

A pesar de toda la soja, todo el crecimiento y todos los subsidios, seguimos teniendo más de una tercera parte de la población que trabaja en negro, la mitad del país sin cloacas y bienes/servicios públicos de pésima calidad. Si el modelo funcionase tan bien como proclaman, Cristina se atendería en un Hospital Público y no la actual (al menos el marido tuvo la dignidad de internarse en el Argerich). Y yo no puedo celebrar demasiado la renovación del parque automotor en un país dónde los trenes son villas miserias sobre ruedas y se tarda 10 años en abrir 8 míseras estaciones de subte.

En cuanto a la Capital, no creo para nada que la de hoy y la de 2001 sean mundos distintos. Es cierto que buena parte de la gente tiene una situación laboral mucho mejor que en en 2001 y que muchos porteños tenemos algo más de guita en el bolsillo, lo cuál es muy diferente. Pero, por lo demás, la ciudad está lejos de haber mejorado. En principio, algunos zonas que en el 2001 eran ya jodidas, hoy son totalmente sórdidas. Constitución pasando la Autopista o La Boca son como imágenes de "Blade Runner", con ejércitos de cartoneros e indigentes revolviendo en la basura. Es gente que quedó afuera, cada vez más marginal. Y ni siquiera hace falta ir a La Boca o Constitución para ver una postal de Blade Runner; alcanza con pasear por Corrientes o Rivadavia una noche de semana. Sin ir más lejos, a una cuadra del Congreso hay una familia entera con nenes chiquitos viviendo en la calle. Esto, que nos escandalizaba en 2001, hoy nos parece parte del paisaje. Además, los terribles problemas urbanísticos y de transporte de Buenos Aires subsisten o se han incrementado, empezando por las villas, que han crecido de manera alarmante. Y mejor no cruzar la General Paz o el Riachuelo, porque ahí entramos en un Tercer Mundo enorme con pequeñas islitas de clase media. El Mitre, el Roca o el Sarmiento siguen siendo la misma chatarra, pero diez años más viejas. Cambian o pintan algún vagón cada tanto, pero rápidamente se deterioran, y en cualquier caso las vías están destrozadas. Y si los colectivos de la Capital son bastante desastrosos, la mayoría de los de Provincia son directamente chatarra.

Si duda lo mas vergonzoso de la gestion K es el tama de infraestructura y sobre todo la del transporta. Es increible que a pesar de tanto crecimiento no han hecho nada para mejorar ni los ferrocariles de carga, ni trenes del conurbano, nada de esto. Y justo ahora sin haber invertido un mango en 10 años en los trenes suburbanos, se les ocure gastar 3 mil millones de dolares para sotera a todo el Sarminto.:koko:

Los Kirchner tuvieron el poder para hacer todas las reformas e implementar las políticas que necesitaba el país: reforma fiscal, previsional, laboral (para incorporar a los millones de personas que están en negro), inversión en infraestructura energética y de transporte, etc. En lugar de eso, Argentina se ha dedicado a consumir capital y a gastarse irresponsablemente los cuantiosos ingresos producidos por los excepcionales términos de intercambio, Los problemas de fondo siguen sin resolverse y nos pasarán factura en cuanto el panorama internacional se complique. Sin embargo, no puedo culpar solamente a los Kirchner por eso: al fin y al cabo, esto es lo que viene haciendo Argentina al menos desde la posguerra mundial.

Comparto en gran parte lo que dices. Para las oportunidas que les prestaba este momento historico han hecho muy poco de lo que podian. En comparacion con los otros periodos de los ultimos 50 años si que se hiso mucho, pero para las posibilidades que hubo, es casi nada.



PD: Que tengas muy feliz Año Nuevo, querido Yumad!!!:cheers:

[nicolas123]

Lo gracioso de todo esto es que estas miles y miles de palabras escritas en un par de años (o meses) pasan a ser solo otro item mas en la larguisima lista de predicciones/pronosticos/visiones/interpretaciones/etc apocalipticas que han dicho a los largo de estos 8 años de gobierno.
Si el hombre es el unico ser que tropieza dos veces con la misma piedra el gorila es el unico que lo hace 47 veces.

Consejo ; Dejen de estar tan amargados y tan preocupados en hacer analisis que luego no se verifican porque sino en el 2015 van a dejar pasar la oportunidad y les vamos a ganar una vez mas.

[Juanma1977]

En esto estoy de acurdo, la situacion politica es similiar a 1995 y la economica a 1998 por el desgaste del "modelo". Lo unico que no comparto es la posibilidad de una crisis comparable a la de 2001 en el mediano-corto plazo. Puede haber una crisis muy seria, pero no una terminal al estilo de 2001.




Asi es, en 1998 se vendieron un poco mas de 500.000 autos y este años seran alrededor de 850.000(se esperan casi 900.000 para el que viene, pero no se si se cumple). Y la poblacion aumento de 35 a 40 millones en la actualidad, pero aun asi la cantidad de autos vendidos percapita es significativamente mayor. Y tambien hay que reconoser que la industria automotriz recorto muchisimo su atrazo en lo que respecta de los modelos, que hoy tienen un atraso de apenas dos o tres años, mintras en la primera mitad de los 90' atrasaban mas de 10 años.



Yo la ultima confienza que tengo: es en el instincto de la supervivencia que debe tener el gobierno de Cristina que es peronista. Evidentementa los gobiernos radicales carrecen por completo(basandoce en los hechos del 89 y de 2001) de este instincto tan basico y fundamental. Pero exite el mito de que los peronistas son muy demasiado vivos y super pragmaticos y pueden estar dispuestos a todo para conservar el poder. Lo que significa que tioricamente puden dar un giro de 180 grados para superar una crisis que podria ser terminal para ellos.
Vamos a ver si este mito se cuple esta vez.:)



El ajueste por via de aumentos de tarifas por el recorte de los subsidios y via limites a las subas salariales debe ser tanto psicologicamente como economicamente uno de los ajustes menos traumaticos para la poblacion de los que podria haber, y sera relativamente facil superado incluso en una epoca de la crisis mundial. Y es incomparable con el ajuste deflacionario aplicado en siertos paises europeos, cuando se despide el personal, y se recortan sueldos y jubilaciones nominales donde el resultado siempre es el mismo - DEPRECION.



Si, fue un gran error. Ya que en la campaña presedencial del 1999 su competidor Duhalde honestamente prometia salir de la Convertibilidad y devaluar el peso alrededor del 40%( lo que era su valor de equilibrio). Mientras De la Rua prometia mantener a la Convertibilidad a culquier costo.
Y la gente mas que nada por el miedo de perder su alabado 1:1 voto al Chupete y nos paso lo que nos paso.
Y comparto que buena parte del colapso del 2001 la tiene Menem por no salir de la Convertibilidad antes de terminar su mandato. Pero su seguidor del PJ - Duhalde si que prometia hacerlo, pero la sociedad no quiso esta opcion.
No quisieron hacerlo por las buenas cuando todavia estabamos a tiempo, perdimos el tiempo, se estallo el pais, y al final fue el mismo Duhalde quien hiso lo que prometia, pero ya por las malas.:) Me parece justo esto.




En la situacion acatual ni a Grecia, ni a Portugal y hasta probablemente ni a Italia, ya no queda otra que esta opcion para superar sus crisis, que ya si que ya son terminales. Por ejeplo con la "solucion" actual del ajuste deflacionario Grecia en mas de 3 años de recesion logro hacer desaparecer mas del 10% de su PBI, aumentar aun mas su agujero fiscal y el ratio deuda/PBI y Portugal con Italia van por el mismo camino.
Cos soluciones "asi" la deprecio va a durar años y años y nada cambiara. Quizas el BCE decidira comprar toda su deuda por via de una dirrecta emision del euro, que tandra bastante nefastos efectos secundarios para toda zona euro, pero sera eficiente para solucionar el tama de sus deudas.
Pero por si solos ni si quira Italia ya podra salir de esto.

Y ultimamente hasta Rajoy anuncio fuerte suba de impuestos justo en el momento cuando España entro en resecion, ojala no le pase lo mismo lo que le paso a Chupete con su "empuestazo" en 2000.



Si duda lo mas vergonzoso de la gestion K es el tama de infraestructura y sobre todo la del transporta. Es increible que a pesar de tanto crecimiento no han hecho nada para mejorar ni los ferrocariles de carga, ni trenes del conurbano, nada de esto. Y justo ahora sin haber invertido un mango en 10 años en los trenes suburbanos, se les ocure gastar 3 mil millones de dolares para sotera a todo el Sarminto.:koko:



Comparto en gran parte lo que dices. Para las oportunidas que les prestaba este momento historico han hecho muy poco de lo que podian. En comparacion con los otros periodos de los ultimos 50 años si que se hiso mucho, pero para las posibilidades que hubo, es casi nada.



PD: Que tengas muy feliz Año Nuevo, querido Yumad!!!:cheers:

Bueno, Artyom, coincido con muchas cosas y con otras para nada, pero te contestaré el año que viene con más tiempo, jeje. Hoy es un día de fiesta.

En cualquier caso, el gran problema es la mediocridad de casi toda la oposición, que ganó las legislativas de 2009 y se dedicó a partir de ahí a seguir el juego de los Kirchner. Fueron al "diálogo" y hasta algunos llegaron a creer que con los kirchneristas se podía "negociar", traicionando incluso a su propio electorada. ¡Idiotas! Los kirchneristas con poder (no los nabos de Carta Abierta) sólo entienden el lenguaje de la billetera o de los palos. Son capomafias, en el sentido más literal del término. Otra parte de la oposición, sobre todo la Coalición Cívica, que tiene claro esto último, cometió sin embargo el enorme error de desconectar con la sociedad y no advertir muchos de los cambios posteriores a la crisis del campo y a las legislativas de 2009, además de que no supieron o no quisieron construir poder territorial. Mucha gente, aún gente muy crítica del gobierno, entendió que era mejor seguir con el kirchnerismo que, al menos, tiene sus objetivos claros, pelea con garra y ha construido un enorme poder territorial. No exculpo a gran parte de la sociedad, que es en promedio muy conformista y cínica, pero señalo que los kirchneristas supieron aprovecharse de este cinismo y los opositores se quedaron en Babia. Tanto es así que hasta un personaje como Binner, que salió segundo y que es un político meritorio en muchos aspectos, no se ha erigido en jefe de la oposición ni parece tener ninguna intención de hacerlo. Es casi irrelevante. El poder no se consigue, se conquista. Esto los Kirchner lo tuvieron siempre muy claro, pero los opositores parecen haberlo olvidado. La otra variable es la situación económica: es más improbable perder cuando la economía crece. Pero la economía puede pasarle factura al kirchnerismo en elecciones sucesivas; la cuestión es que haya una oposición preparada para gobernar, y esto no parece ser el caso hoy por hoy.

Te deseo MUY FELIZ AÑO NUEVO.

Un abrazo.

[Juanma1977]

En esto estoy de acurdo, la situacion politica es similiar a 1995 y la economica a 1998 por el desgaste del "modelo". Lo unico que no comparto es la posibilidad de una crisis comparable a la de 2001 en el mediano-corto plazo. Puede haber una crisis muy seria, pero no una terminal al estilo de 2001.

La crisis de 2001 no fue terminal, simplemente fue muy grande. El país siguió, no se terminó. El problema fue mantener los desequilibrios y contradicciones del 1 a 1 mucho más allá de lo recomendable. De la misma manera, si el kirchnerismo mantiene las contradicciones de este esquema económico, podremos llegar a otro 2001. Quiero creer que tendrán el suficiente instinto de supervivencia para seguir metiendo parches y evitar un colapso. Así y todo, sigue sin haber una transformación seria de la infraestructura y de la organización económica del país. Esto no parece importar mucho porque el ciclo económico está en su fase alta, igual que lo estaba en 1998, pero el problema es que, cuando el ciclo cambie, nos encontraremos como la cigarra de la fábula.

Asi es, en 1998 se vendieron un poco mas de 500.000 autos y este años seran alrededor de 850.000(se esperan casi 900.000 para el que viene, pero no se si se cumple). Y la poblacion aumento de 35 a 40 millones en la actualidad, pero aun asi la cantidad de autos vendidos percapita es significativamente mayor. Y tambien hay que reconoser que la industria automotriz recorto muchisimo su atrazo en lo que respecta de los modelos, que hoy tienen un atraso de apenas dos o tres años, mintras en la primera mitad de los 90' atrasaban mas de 10 años.
El proceso de inversión que tuvo la industria automotriz en los 90 fue mucho más grande que el actual. De hecho, si hoy podemos producir 850.000 coches es en gran parte gracias a las inversiones que se hicieron en los años 90. En cuanto al atraso, no coincido para nada: el mayor proceso de modernización se dio en los 90. La única diferencia es que en esta década existía un rezago importante producto de décadas de industria automotriz cerrada. Por ejemplo, en los 90 dejan de fabricarse el Falcon, el Peugeot 504 y el Renault 12. Además, vuelven a producir en el país General Motors, Citroen y Fiat,y se inaugura la fábrica de Toyota en Zárate. Por otro lado, en la década actual el poder de compra de Brasil es mucho mayor, lo que permite que la industria automotriz pueda producir más que en los 90.
Igualmente, existe una cuestión más de fondo que no está en vías de ser resuelta: Argentina está aumentando su parque automotor sin que exista una mejora significativa en la infraestructura de caminos. Estuvimos más de diez años para terminar la autovía entre Rosario y Córdoba, que transcurre por una zona completamente llana. Y las ciudades, empezando por Buenos Aires, se están congestionando absurdamente de coches sin que exista una mínima inversión en transporte público. Mientras parte de la clase media y la clase alta pueden darse el lujo de tener un coche, el resto de los habitantes tienen que viajar en un transporte público de pésima calidad.



El ajueste por via de aumentos de tarifas por el recorte de los subsidios y via limites a las subas salariales debe ser tanto psicologicamente como economicamente uno de los ajustes menos traumaticos para la poblacion de los que podria haber, y sera relativamente facil superado incluso en una epoca de la crisis mundial. Y es incomparable con el ajuste deflacionario aplicado en siertos paises europeos, cuando se despide el personal, y se recortan sueldos y jubilaciones nominales donde el resultado siempre es el mismo - DEPRECION.

Cualquier ajuste, vía reducción salarial real o nominal, tiene efectos recesivos. Si se eliminan los subsidios, aumentan las tarifas. Y si aumentan las tarifas, se reducen los salarios reales. De todos modos, lo correcto es eliminar los subsidios, de la misma manera que en Europa lo correcto es volver al equilibrio fiscal. Europa está pagando por sus errores, producto en gran medida del abuso del crédito. Argentina también está pagando por sus errores. Los kirchneristas quieren diferenciarse de Europa y en realidad están haciendo lo mismo: ajustar para pagar la fiesta.


Si, fue un gran error. Ya que en la campaña presedencial del 1999 su competidor Duhalde honestamente prometia salir de la Convertibilidad y devaluar el peso alrededor del 40%( lo que era su valor de equilibrio). Mientras De la Rua prometia mantener a la Convertibilidad a culquier costo.
Y la gente mas que nada por el miedo de perder su alabado 1:1 voto al Chupete y nos paso lo que nos paso.


No fue tan así. Duhalde lanzó una frase muy precisa “La convertibilidad está agotada por exitosa”. Yo coincidí 100% con esa afirmación: en mi opinión, el 1 a 1 ya había dado todo lo que tenía que dar. Sin embargo, Duhalde no dio más detalles sobre lo que pensaba hacer….hasta que lo hizo. Y, realmente, lo que hizo fue un desastre. En el 2002 existían todas las herramientas de política económica para dejar el dólar en $ 1,40, pero el PJ devaluacionista eligió llevarlo a $ 3 y, de paso, perdonarle las deudas a los grandes grupos económicos (entre ellos Clarín, que luego colaboraron con Duhalde y Kirchner). Por más que De la Rúa fuese un mal presidente , hubiese sido mejor que continuase hasta el final de su mandato. Además, después del Corralito, estaba claro que venía la devaluación. No podía sencillamente volverse al 1 a 1, y esto lo sabían muy bien tanto De la Rúa como Cavallo. Ambos hubiesen hecho una devaluación mucho más ordenada que la de Duhalde. Yo no lo entendí así en ese momento, y ahora reconozco que me equivoqué fuertemente. La alternativa del PJ fue destruir el valor de la moneda y de los salarios y las jubilaciones.

En la situacion acatual ni a Grecia, ni a Portugal y hasta probablemente ni a Italia, ya no queda otra que esta opcion para superar sus crisis, que ya si que ya son terminales. Por ejeplo con la "solucion" actual del ajuste deflacionario Grecia en mas de 3 años de recesion logro hacer desaparecer mas del 10% de su PBI, aumentar aun mas su agujero fiscal y el ratio deuda/PBI y Portugal con Italia van por el mismo camino.
Cos soluciones "asi" la deprecio va a durar años y años y nada cambiara. Quizas el BCE decidira comprar toda su deuda por via de una dirrecta emision del euro, que tandra bastante nefastos efectos secundarios para toda zona euro, pero sera eficiente para solucionar el tama de sus deudas.
Pero por si solos ni si quira Italia ya podra salir de esto.

El tuyo es un razonamiento muy argentino, jeje. Por supuesto que una de las soluciones posibles para estos países sería devaluar, pero ¿sería la mejor? En principio, una devaluación tiene altos costes en términos de producto bruto: a nosotros nos costó un 11% de caída en 2002. En segundo lugar, una salida del euro de algunos países sería un problema para Europa entera. En tercer lugar, existe un error muy frecuente que es el de equiparar nuestra Convertibilidad al sistema del Euro. La realidad es diferente. Para Grecia, Italia o España, el euro es su moneda y el BCE es su banco central. En cambio, nuestra moneda no era el dólar ni la Federal Reserve era nuestro Banco Central.

El problema actual de Europa es básicamente político: tienen una moneda común pero no un Ministerio de Economía común que coordine las políticas económicas y financieras nacionales. Por eso todos están esperando que Merkel se pronuncie sobre un tema u otro. A diferencia de muchos europeos, yo no tengo tan mal concepto de la canciller alemana. Creo que se equivoca en algunas cuestiones, pero entiendo que su compromiso europeo es sólido. En contraposición, la postura de Sarkozy me parece ambigua. Europa ha abusado del crédito. En el caso de Italia o Grecia, se ha abusado del crédito público. Italia, en una actitud muy familiar para nosotros, ha utilizado el gasto público para poner parches y evitar descontento, en lugar de encarar las reformas económicas necesarias. Por eso su deuda pública está en niveles intolerables. Y por eso mismo apoyo la gestión de Mario Monti, que está encarando con audacia un proceso de reformas muy complejo. Mi temor no es tanto que exagere, sino que se quede corto. Porque Italia, al igual que Argentina, es un país con enorme talento, pero con una organización económica que traba el crecimiento de largo plazo. En el caso de España, fue fundamentalmente el abuso del crédito privado el que ha generado la burbuja inmobiliaria y la grave crisis. Sin embargo, no todo fue un desastre. A diferencia de Argentina, España ha mejorado muy fuertemente su infraestructura y ha aumentado muchísimo su dotación de capital. España cuenta hoy con más de 15.000 kilómetros de autovías/autopistas y más de 2.000 kilómetros de líneas de alta velocidad, tres veces la distancia entre Buenos Aires y Córdoba. Incluso Portugal se ha transformado de una manera impresionante: hace 20 años prácticamente las rutas y los ferrocarriles eran peores que los de Argentina; en estas dos décadas se han modernizado fuertemente. El caso de Irlanda es paradigmático: ha sido uno de los países más golpeados por la crisis financiera; aun así, es el cuarto país del mundo con mayores salarios (entre Suiza y Holanda, nada menos). Los países europeos y EEUU han cometido fuertes errores, y yo soy muy crítico de estos errores. Pero el mayor error que podrían cometer es seguir el ejemplo de Argentina. Por el contrario, sería muy bueno que evitaran seguir las recetas que aquí aplicó el PJ (con la colaboración del sector alfonsinista de la UCR) y que ahora Cristina recomienda a los europeos.

Los que apuestan a la ruptura del euro se equivocan una vez más. Europa vivirá dificultades y seguirá habiendo momentos de gran incertidumbre, pero ya los cuatro principales países del EURO (Alemania, Francia, Italia y España) están abocados a un proceso de reformas y recortes para salvar la moneda única. Los otros países se alinearán detrás de este gran bloque. La tarea no es fácil y sería deseable una mucho mayor coordinación y cooperación, pero ésta tardará en llegar. El reciente NO de Reino Unido no debe escandalizar ni enojar al resto de Europa: la reacción del ministro de economía francés me pareció desmedida e infantil. Reino Unido no está dentro del Euro y tiene derecho a plantear una estrategia económica algo diferente. Lo importante es mantener la unidad aceptando las diferencias. La censura a la conducta del Reino Unido intenta distraer la atención de un problema más grave, que es la dificultad de conseguir acuerdos dentro de los países del área del Euro. No digo que la actitud de Cameron sea correcta o de mi agrado, simplemente planteo que no representa un problema para el euro y que una pelea con Gran Bretaña restaría en lugar de sumar.

Y ultimamente hasta Rajoy anuncio fuerte suba de impuestos justo en el momento cuando España entro en resecion, ojala no le pase lo mismo lo que le paso a Chupete con su "empuestazo" en 2000.

No va a pasar lo mismo porque no hay un PJ ni una sociedad tan impaciente. Probablemente haya conflictos y peleas, pero no al nivel de derrocar a un gobierno constitucional, como ocurrió en 2001. Cierto, el ajuste que plantea Rajoy incidirá negativamente sobre el crecimiento. También el que plantea Cristina tendrá incidencia negativa. De todos modos, independientemente de quien gobierne, el ajuste es necesario. Ni España ni Argentina ni ningún país pueden escapar de la vieja y conocida restricción presupuestaria. La discusión no debe ser tanto sobre la necesidad del ajuste sino sobre quién debe pagarlo. En Argentina, el ajuste lo pagan desde hace años los más pobres, mediante el impuesto inflacionario (de la misma manera que en Europa lo pagarán fundamentalmente los asalariados). Además, hay que seguir muy de cerca la evolución de la deuda del Estado: los Kirchner se han especializado en acallar las voces críticas y sumar voluntades recurriendo a la billetera. A pesar del Canje de 2005 y del pago al FMI, la deuda pública actual es superior a la de 2001. A esto hay que sumar la deuda del Banco Central, que tiene un stock de letras por más de $ 100.000 millones de pesos, o sea, más de 22.000 millones de dólares. O volvemos rápidamente a un fuerte superávit fiscal o se avecina un nuevo paga-dios.

Un abrazo,

Yumad

[Artyom]

La crisis de 2001 no fue terminal, simplemente fue muy grande. El país siguió, no se terminó. El problema fue mantener los desequilibrios y contradicciones del 1 a 1 mucho más allá de lo recomendable. De la misma manera, si el kirchnerismo mantiene las contradicciones de este esquema económico, podremos llegar a otro 2001. Quiero creer que tendrán el suficiente instinto de supervivencia para seguir metiendo parches y evitar un colapso. Así y todo, sigue sin haber una transformación seria de la infraestructura y de la organización económica del país. Esto no parece importar mucho porque el ciclo económico está en su fase alta, igual que lo estaba en 1998, pero el problema es que, cuando el ciclo cambie, nos encontraremos como la cigarra de la fábula.

Al final la crisis del 2001 no resulto terminal, pero si pudo serlo si la gestion de Duhalde hubiera cometido errores muy graves. Es suficiente ver las columanas de los principales economistas del pais y el mundo que a prinipios del 2002 nos proyectaban todo tipo de catastrofes posibles y lo increible que estas cosas salian de ecomistas muy respetables. Para mi si que hubo un peligro de un colapso terminal para el pais en esta epoca(principios del 2002), pero por suerte pudimos evitarlo.

Y obiemente si el gobierno simplemente dejara las cosas tal como estan ahora o peor aun, intentara profundizarlas, iremos a una crisis muy delicada. No se si sera comparable con la de 2001, pero sin lugar a dudas hara mucho daño a la economia y a la estructura social del pais, que todavia no puede recuperarce de las crisis pasadas.

El proceso de inversión que tuvo la industria automotriz en los 90 fue mucho más grande que el actual. De hecho, si hoy podemos producir 850.000 coches es en gran parte gracias a las inversiones que se hicieron en los años 90. En cuanto al atraso, no coincido para nada: el mayor proceso de modernización se dio en los 90. La única diferencia es que en esta década existía un rezago importante producto de décadas de industria automotriz cerrada. Por ejemplo, en los 90 dejan de fabricarse el Falcon, el Peugeot 504 y el Renault 12. Además, vuelven a producir en el país General Motors, Citroen y Fiat,y se inaugura la fábrica de Toyota en Zárate. Por otro lado, en la década actual el poder de compra de Brasil es mucho mayor, lo que permite que la industria automotriz pueda producir más que en los 90.
Igualmente, existe una cuestión más de fondo que no está en vías de ser resuelta: Argentina está aumentando su parque automotor sin que exista una mejora significativa en la infraestructura de caminos. Estuvimos más de diez años para terminar la autovía entre Rosario y Córdoba, que transcurre por una zona completamente llana. Y las ciudades, empezando por Buenos Aires, se están congestionando absurdamente de coches sin que exista una mínima inversión en transporte público. Mientras parte de la clase media y la clase alta pueden darse el lujo de tener un coche, el resto de los habitantes tienen que viajar en un transporte público de pésima calidad.

Es verdad, la industria automotriz vivio una profunda modernizacion y transformacion en los 90'. Y hay que destacar que salio de un atrazo prehistorico a la que la llevaron politicas ultra proteccionestas de las decadas pasadas. Pero aun asi en promedio de los 90'(sobre todo en la primera mitad) hubo mucha mas atrazo en los modelos producidos de lo que hay ahora. Aunque reconsco que el gran auege que esta industria vieve hoy se lo debemos a las inverciones y la epertura economica de los 90'.


Cualquier ajuste, vía reducción salarial real o nominal, tiene efectos recesivos. Si se eliminan los subsidios, aumentan las tarifas. Y si aumentan las tarifas, se reducen los salarios reales. De todos modos, lo correcto es eliminar los subsidios, de la misma manera que en Europa lo correcto es volver al equilibrio fiscal. Europa está pagando por sus errores, producto en gran medida del abuso del crédito. Argentina también está pagando por sus errores. Los kirchneristas quieren diferenciarse de Europa y en realidad están haciendo lo mismo: ajustar para pagar la fiesta.

Yumad, en la economia no solo se toman en cuanta los efectos puramente matematicos, si no tambien psicologicos que tambien influyen mucho.
Y psicologicamente cuando la mayoria de la sociedad ve sus ingresos nominales recortados, su respuesta sera desminuir el consumo hasta el minimo posible y esperar que pasa, y en muchos casos ajustes nominales de esta magnitud causan circulo vicioso que puede ganerar una deprecion economica que durara años. Realemnte realizar este tipo de ajustes en la mitad de los paises de la zona euro al mismo tiempo es jugar con fuego.

Mientras en un ajuste inflacionario, donde los ingresos reales creceran levemente por debajo de la inflacion la sociedad no siempre puede darce cuanta de esto, y por mas que se de cuenta no dejara de consumir, ya que en situacion de inflacion de dos digitos si dejas de consumir perderas aun mas tu poder adquisitivo por la via de desvalorizacion de tus ahorros(y en sima con tasas negativas como lo es ahora).

O sea ambos procesos de ajuste son recesivos, pero la capacidad del daño entre el uno y el otro no es la misma.


No fue tan así. Duhalde lanzó una frase muy precisa “La convertibilidad está agotada por exitosa”. Yo coincidí 100% con esa afirmación: en mi opinión, el 1 a 1 ya había dado todo lo que tenía que dar. Sin embargo, Duhalde no dio más detalles sobre lo que pensaba hacer….hasta que lo hizo. Y, realmente, lo que hizo fue un desastre. En el 2002 existían todas las herramientas de política económica para dejar el dólar en $ 1,40, pero el PJ devaluacionista eligió llevarlo a $ 3 y, de paso, perdonarle las deudas a los grandes grupos económicos (entre ellos Clarín, que luego colaboraron con Duhalde y Kirchner). Por más que De la Rúa fuese un mal presidente , hubiese sido mejor que continuase hasta el final de su mandato. Además, después del Corralito, estaba claro que venía la devaluación. No podía sencillamente volverse al 1 a 1, y esto lo sabían muy bien tanto De la Rúa como Cavallo. Ambos hubiesen hecho una devaluación mucho más ordenada que la de Duhalde. Yo no lo entendí así en ese momento, y ahora reconozco que me equivoqué fuertemente. La alternativa del PJ fue destruir el valor de la moneda y de los salarios y las jubilaciones.

Pero obiemente Duhalde apunto a la salida de la Convertibilidad con esta frace. Y tambien si tomemos en cuenta que el representaba a los sectores industriales del pais, era improbable que hubiera continuado con el 1 a 1.
Reconosco que depues del desastre de los 80' la Covertibilidads fue un total exito, pero ya se consumio en 1995, a partir de 1998 comenzo realmente a devastar a la economia. Tenian que salir de ella en este momente y evitar la crisis que de otro modo era inevitable.

Tambien reconosco que no era necesario devaluar un 200% el peso. Una devaluacion de unos 50-60% seria mas que suficiente para reactivar a la economia. Sin dudas lo devaluaros a 3$ pesos para liquidar buena parte de las deudas de los industriales y de algunos grupos economicos muy poderosos.
Pero entre elegir la opcion de que De la Rua hubiera podido terminar su mandato y la opcion de Duhalde que ya conosemos, me quedo con la ultima.:)


El tuyo es un razonamiento muy argentino, jeje.

Jaja:D. Y aqui pase mas de la mitad de mi vida consiente y la totalidad de mi vida adulta, asi que es normal que tanga un razonamiento bastante argento :)

Por supuesto que una de las soluciones posibles para estos países sería devaluar, pero ¿sería la mejor? En principio, una devaluación tiene altos costes en términos de producto bruto: a nosotros nos costó un 11% de caída en 2002. En segundo lugar, una salida del euro de algunos países sería un problema para Europa entera. En tercer lugar, existe un error muy frecuente que es el de equiparar nuestra Convertibilidad al sistema del Euro. La realidad es diferente. Para Grecia, Italia o España, el euro es su moneda y el BCE es su banco central. En cambio, nuestra moneda no era el dólar ni la Federal Reserve era nuestro Banco Central.

Yo comprendo que volver a las monedas originarias(en Gracia, Irlando, Portugal, España e Italia) y devaluarlas un 40-50% tendiria un altisimo costo politico, y ademas causaria una gran perdida del poder adquisitivo real. Pero para mi es la forma menos traumatica y tambien mucho menos peligrosa de superar esta crisis.

Y yo se que hay mucha diferencia entre nuestra Covertibilidad y el Euro, pero realmente creo que a la UE le iria mucho mejor si cada pais hubiera tenido sus propias monedas, y asi podrian facilmente equilibrar su balanza comercial a medida de su competividad y productividad. Porque ahora con el euro fuerte Alemania se convertio en un pais hiper productivo y competitivo, meintras hasta paises tan fuertemente idustrializados como Francia e Italia se quedan cada vez mas atras de Alemania, y a largo plazo esto va terminar muy mal para todos(con Alemania incluida). Yo comprendo que para Alemania le sirve mucho el euro(sobre todo fuerte) ya que tiene un mercado cautivo que va si o si consumir sus productos porque no tienen otra escapatoria.
Pero a larogo plazo esto terminara en una catastrofe si otros miebros no llevaran su productividad a niveles cercanos a los de alemanes, pero por ahora nada de esto esta pasando.

El problema actual de Europa es básicamente político: tienen una moneda común pero no un Ministerio de Economía común que coordine las políticas económicas y financieras nacionales. Por eso todos están esperando que Merkel se pronuncie sobre un tema u otro. A diferencia de muchos europeos, yo no tengo tan mal concepto de la canciller alemana. Creo que se equivoca en algunas cuestiones, pero entiendo que su compromiso europeo es sólido. En contraposición, la postura de Sarkozy me parece ambigua. Europa ha abusado del crédito. En el caso de Italia o Grecia, se ha abusado del crédito público. Italia, en una actitud muy familiar para nosotros, ha utilizado el gasto público para poner parches y evitar descontento, en lugar de encarar las reformas económicas necesarias. Por eso su deuda pública está en niveles intolerables. Y por eso mismo apoyo la gestión de Mario Monti, que está encarando con audacia un proceso de reformas muy complejo. Mi temor no es tanto que exagere, sino que se quede corto. Porque Italia, al igual que Argentina, es un país con enorme talento, pero con una organización económica que traba el crecimiento de largo plazo. En el caso de España, fue fundamentalmente el abuso del crédito privado el que ha generado la burbuja inmobiliaria y la grave crisis. Sin embargo, no todo fue un desastre. A diferencia de Argentina, España ha mejorado muy fuertemente su infraestructura y ha aumentado muchísimo su dotación de capital. España cuenta hoy con más de 15.000 kilómetros de autovías/autopistas y más de 2.000 kilómetros de líneas de alta velocidad, tres veces la distancia entre Buenos Aires y Córdoba. Incluso Portugal se ha transformado de una manera impresionante: hace 20 años prácticamente las rutas y los ferrocarriles eran peores que los de Argentina; en estas dos décadas se han modernizado fuertemente. El caso de Irlanda es paradigmático: ha sido uno de los países más golpeados por la crisis financiera; aun así, es el cuarto país del mundo con mayores salarios (entre Suiza y Holanda, nada menos). Los países europeos y EEUU han cometido fuertes errores, y yo soy muy crítico de estos errores. Pero el mayor error que podrían cometer es seguir el ejemplo de Argentina. Por el contrario, sería muy bueno que evitaran seguir las recetas que aquí aplicó el PJ (con la colaboración del sector alfonsinista de la UCR) y que ahora Cristina recomienda a los europeos.

Para que que los paises de la UE tengan un Ministerio de Economia comun, tienen que convertirce en una especie de USA, y los ciudadanos europeos jamas toleraran algo asi, ya que esto causara la perdida de soberania economica de sus naciones. Y tomando en cuenta la tendencia de un nacionalismo creciente en la sociedad europea, de esta posibilidad se puede olvidar por un buen rato.
Tambien no me parece tan malos las deciciones que esta tomando Merkel, desde su punto de vista, y la comrendo, pero para mi esta jugando con fuego y si este se le escapa relmente puede quemar el euro.

De Sarkozy ni hablar, sus propuestas son aun mas utopistas y destructivas para la zona euro. Y ademas desde el punto de vista humano es un personaje muy nefasto que no me genera nada de confianza, nada. Merkel puede cometer errores muy grosos pero al menos se nota que tiene buenas intenciones.

Lo que contas de la infraestructura que España levanto en estos ultimos 15 años, es verdad y estoy interado de esto. Por lo que se, la infraestructura de España hoy en dia es la mas moderna y eficiente en Europa(incluso superando a la Alemana) y creo que Argentina en este rubro deberia tomar el ejemplo de España a mediada de lo posible.
Lo increible y algo que no me cierra es como puede pasar que con una infraestructura tan moderna, España tenga una situacion con desempleo tan catastrofica?
Te imaginas si Argentina hubiera contado con una infraestructura de esta magnitud?
Para mi ya solo con esta infraestructura(en muy pocos años) estariamos a nivel de Australia y Canada, tanto economicamente como en la calidad de vida y en sector agro industrial nadie podria ni si quiera pensar en competir con nosotros.

Al respecto de Italia, me parece que Mario Moneti tiene buenas intenciones al intentar reformar y modernizar a la economia Italiana. El tema es que Italia necesitaba estas reformas ya en los 80' y hoy realmente sera muy doloroso e incluso muy peligroso llevarlos a cabo. La economia y estructura politica italiana es muy compleja(en esto realmente se parece mucho con Argentina) y Mario tiene que estar muy seguro de lo que hace.
Espero que logre revivir su economia e Italia despues de dos decadas de un total estancamiento reactive su economia, desminuye su abismal deuda externa y recupere la productividad perdida en los ultimos años.

Y por ultimo de niguna manera digo que los europeos y mucho menos estado unidences tienen que solucionar sus problemas tal como lo hiso PJ en 2002. Esto seria un grave error por parte de ellos. Pero la verdad que aplicar ajustes nominales de esta magnitud en la mitad de los miembros de la zona euro tampoco es una opcion muy buena. Quizas les va a salir bien, habra que esperar unos años para ver el resultado, pero para mie es jugar con el fuego y el riesgo es perder todo.



Los que apuestan a la ruptura del euro se equivocan una vez más. Europa vivirá dificultades y seguirá habiendo momentos de gran incertidumbre, pero ya los cuatro principales países del EURO (Alemania, Francia, Italia y España) están abocados a un proceso de reformas y recortes para salvar la moneda única. Los otros países se alinearán detrás de este gran bloque. La tarea no es fácil y sería deseable una mucho mayor coordinación y cooperación, pero ésta tardará en llegar. El reciente NO de Reino Unido no debe escandalizar ni enojar al resto de Europa: la reacción del ministro de economía francés me pareció desmedida e infantil. Reino Unido no está dentro del Euro y tiene derecho a plantear una estrategia económica algo diferente. Lo importante es mantener la unidad aceptando las diferencias. La censura a la conducta del Reino Unido intenta distraer la atención de un problema más grave, que es la dificultad de conseguir acuerdos dentro de los países del área del Euro. No digo que la actitud de Cameron sea correcta o de mi agrado, simplemente planteo que no representa un problema para el euro y que una pelea con Gran Bretaña restaría en lugar de sumar.

Hoy en dia creo que ya es poco probable(aunque no improbable) que el euro colapse. Pero habra que ver que efecto tendran los multiples ajustes que estan aplicando muchos gobiernos en diferentes paises de la zona euro. Yo sinseramente no tengo mucha fe en estas medidas, pero prefiero esperar al menos los primeros resultados que se veran en la mitad del año.
Y la actitudad del gobierno frances al respecto de la decision que tomo Gran Bretaña realmente fue lamentable y no ayudara en nada, en esto estoy totalmente de acuerdo con tigo.

No va a pasar lo mismo porque no hay un PJ ni una sociedad tan impaciente. Probablemente haya conflictos y peleas, pero no al nivel de derrocar a un gobierno constitucional, como ocurrió en 2001. Cierto, el ajuste que plantea Rajoy incidirá negativamente sobre el crecimiento. También el que plantea Cristina tendrá incidencia negativa. De todos modos, independientemente de quien gobierne, el ajuste es necesario. Ni España ni Argentina ni ningún país pueden escapar de la vieja y conocida restricción presupuestaria. La discusión no debe ser tanto sobre la necesidad del ajuste sino sobre quién debe pagarlo. En Argentina, el ajuste lo pagan desde hace años los más pobres, mediante el impuesto inflacionario (de la misma manera que en Europa lo pagarán fundamentalmente los asalariados). Además, hay que seguir muy de cerca la evolución de la deuda del Estado: los Kirchner se han especializado en acallar las voces críticas y sumar voluntades recurriendo a la billetera. A pesar del Canje de 2005 y del pago al FMI, la deuda pública actual es superior a la de 2001. A esto hay que sumar la deuda del Banco Central, que tiene un stock de letras por más de $ 100.000 millones de pesos, o sea, más de 22.000 millones de dólares. O volvemos rápidamente a un fuerte superávit fiscal o se avecina un nuevo paga-dios.

Si las medidas del ajuste no lograran equlibarar las cuentas fiscales y solo llevaran a un circulo vicioso, causando una generalizada deprecion economica, cualquier cosa podra pasar y la sociedad europea no es tan madura, ni paciente como se piensa. Ultimamante hay muchos partidos exterimistas/populistas que aprovechas esta crisis para captar los votos de ciudadanos deseperados, que no confian mas en los partidos tradicionales. Un buen ejemplo es la actual Hungaria, donde despues de una muy profunda crisis causada por los ineptos gobiernos socialistas, al poder llego un partido deirctamente fascista que ya instauro un regimen autoritario muy parecido a lo que hubo en este pais en la decada de los 30', y este ni si qiuera es el partido mas extremo, en Hungaria hay un partido drictamente nazi que ya es la terecera fuerza del pais y que cada dia capta mas gente que simpatize con este. Esto paso en Hungaria no tanto por el amor de los hungaros por los regimenes de extrema derecha, si no, mas que nada por su lamentable situacion economica.

Y esto fecilmente puede repetirce en toda UE si habra una prolongada deprecion economica y en este caso nuestra PJ es una una verdadera boludez en comparacion con muchos partidos ultra nazionalistas(que son muy populistas y extremistas en casi todos los ausntos) que estan emergiendo con mucho exito casi por todo el continente europeo.

Pero de que tanto España/Italia como Argentina tienen que ajustar si o si su gasto publico es indiscutible y hay que hacerlo ahora. En Argentina lo tenemos clarisimo como hay que hacerlo(eliminacion de subsidios, limites a los aumentos de sueldos, etc.) y en esto ya existe un consencenso y hasta aceptacion en la gran parte de la sociedad. Pero en los paises del sur Europeo es mucho mas delicado y realmente no se que opcion sera mas eficiente y menos peligrosa. Porque si las medidas actuales fracasan las concecuencias pueden ser muy delicadas.


Un abrazo,

Yumad

Un abrazo!

Artyom

[Juanma1977]

Si las medidas del ajuste no lograran equlibarar las cuentas fiscales y solo llevaran a un circulo vicioso, causando una generalizada deprecion economica, cualquier cosa podra pasar y la sociedad europea no es tan madura, ni paciente como se piensa. Ultimamante hay muchos partidos exterimistas/populistas que aprovechas esta crisis para captar los votos de ciudadanos deseperados, que no confian mas en los partidos tradicionales. Un buen ejemplo es la actual Hungaria, donde despues de una muy profunda crisis causada por los ineptos gobiernos socialistas, al poder llego un partido deirctamente fascista que ya instauro un regimen autoritario muy parecido a lo que hubo en este pais en la decada de los 30', y este ni si qiuera es el partido mas extremo, en Hungaria hay un partido drictamente nazi que ya es la terecera fuerza del pais y que cada dia capta mas gente que simpatize con este. Esto paso en Hungaria no tanto por el amor de los hungaros por los regimenes de extrema derecha, si no, mas que nada por su lamentable situacion economica.

Acá diste en la tecla. Éste es el verdadero peligro, que me preocupa desde hace mucho tiempo y es lo que se está jugando en muchos países de Europa. Sin embargo, no veo que sea un problema en España: por eso digo que la sociedad española no es impaciente como lo fue la argentina.


Y esto fecilmente puede repetirce en toda UE si habra una prolongada deprecion economica y en este caso nuestra PJ es una una verdadera boludez en comparacion con muchos partidos ultra nazionalistas(que son muy populistas y extremistas en casi todos los ausntos) que estan emergiendo con mucho exito casi por todo el continente europeo.

Pero de que tanto España/Italia como Argentina tienen que ajustar si o si su gasto publico es indiscutible y hay que hacerlo ahora. En Argentina lo tenemos clarisimo como hay que hacerlo(eliminacion de subsidios, limites a los aumentos de sueldos, etc.) y en esto ya existe un consencenso y hasta aceptacion en la gran parte de la sociedad. Pero en los paises del sur Europeo es mucho mas delicado y realmente no se que opcion sera mas eficiente y menos peligrosa. Porque si las medidas actuales fracasan las concecuencias pueden ser muy delicadas.


Un abrazo!

Artyom

Muy de acuerdo con esto último. Igualmente, también en los países del sur de Europa existe consenso sobre la necesidad del ajuste; lo que se discute es el reparto de costes. Europa, tanto como Argentina, necesita un profundo procesos de reforma. En el caso de Europa el problema es más complejo pues la apuesta europea es mucho más complejo. Se trata de avanzar en la unión de muchos países, un experimento sin precedentes en el mundo, ni siquiera comparable con la unión de las 13 colonias que dieron nacimiento a EEUU ni con la Unión Soviética, que surgió por puro anexionismo ruso. Esperemos que los líderes europeos estén a la altura y no tomen decisiones "a la argentina". Además, hay que matizar: algunos países europeos viven una profunda crisis, pero Alemania, la locomotora de la UE, ha alcanzado en este trimestre su mínimo de desempleo de las últimas tres décadas: 5,5%. Un desempleo más bajo que Argentina, que supuestamente crece al 9% y, por supuesto, sin un empleo en negro del 35% como nosotros. Además, con un salario medio de más de 4.000 euros...un poquito más que nosotros. Muchos países europeos tendrán que seguir los pasos de Alemania en materia de reformas, empezando por los más grandes como Italia y España, si quieren volver a crecer y bajar su tasa de desocupación.

La política de ajuste que está siguiendo Europa no es la más recomendable, es simplemente la que unas instituciones políticas muy imperfectas permiten. Los defectos del plan de lucha contra la crisis de la Eurozona son producto de la falta de unidad política. Si la Eurozona constituyera una unidad de política económica, lo lógico sería que el BCE ayudara fuertemente a los países a condición de que estos apliquen profundas reformas. Dichas reformas tendrían que ser decididas por el Parlamento Europeo. Como dicha unidad política no existe en la práctica, el plan de lucha contra la crisis se está llevando a cabo de manera desordenada y sin que la línea de fuego del BCE funcionando al máximo. Si uno analiza fríamente los números de Europa el problema no parece tan complicado. Que Grecia, un país "pequeño" para los estándares europeos, haya tenido tal efecto desestabilizador, tiene que ver con la imposibilidad de tomar ciertas decisiones a nivel europeo , pues los países no han transferido su soberanía económica a la UE. Grecia podría haberse resuelto mucho más rápidamente si existiese un gobierno europeo que tomase decisiones de obligado acatamiento (gusten o no a Alemania o a cualquier país). El problema es que ese gobierno no existe y entonces quien realmente gobierna es la mutua desconfianza. Así y todo, si los cuatro principales países mantienen su coordinación actual, la crisis comenzará a solucionarse.

Si Europa quiere mantener su alto nivel de vida, tiene que aplicar reformas que incentiven el trabajo, el ahorro y la creación de empresas. Algunos países, notoriamente Italia, han mantenido con respirador artificial el estado de bienestar contrayendo deuda pública más allá de cualquier lógica económica. Hasta hace menos de dos décadas, muchos italianos se jubilaban con menos de 45 años puesto que ya habían completado los años de aportes. Italia tiene un desorden muy grande en el sistema previsional y una evasión fiscal monstruosa. Otro problema es el desdoblamiento del mercado de trabajo: una parte de los trabajadores con contratos blindados y otra parte con contratos que merecen el calificativo de basura. Italia y Grecia son probablemente los casos más desprolijos, pero en casi todos los países se "cocieron habas". Por otra parte, la carga fiscal recae muy fuertemente sobre trabajadores y pequeños empresarios, mientras que a las grandes fortunas les es cada día más fácil evadir y eludir (fenómeno ya de larga data y existente en casi todos los países capitalistas, incluida por supuesto Argentina). Europa debe corregir muchas ineficiencias e inequidades si quiere retomar la senda del crecimiento.

Un abrazo!!!

Yumad

[Artyom]

Muy de acuerdo con esto último. Igualmente, también en los países del sur de Europa existe consenso sobre la necesidad del ajuste; lo que se discute es el reparto de costes. Europa, tanto como Argentina, necesita un profundo procesos de reforma. En el caso de Europa el problema es más complejo pues la apuesta europea es mucho más complejo. Se trata de avanzar en la unión de muchos países, un experimento sin precedentes en el mundo, ni siquiera comparable con la unión de las 13 colonias que dieron nacimiento a EEUU ni con la Unión Soviética, que surgió por puro anexionismo ruso. Esperemos que los líderes europeos estén a la altura y no tomen decisiones "a la argentina". Además, hay que matizar: algunos países europeos viven una profunda crisis, pero Alemania, la locomotora de la UE, ha alcanzado en este trimestre su mínimo de desempleo de las últimas tres décadas: 5,5%. Un desempleo más bajo que Argentina, que supuestamente crece al 9% y, por supuesto, sin un empleo en negro del 35% como nosotros. Además, con un salario medio de más de 4.000 euros...un poquito más que nosotros. Muchos países europeos tendrán que seguir los pasos de Alemania en materia de reformas, empezando por los más grandes como Italia y España, si quieren volver a crecer y bajar su tasa de desocupación.

Querido Yumad, en lo que respecta al proyecto de una union aun mas profunda de los paises de la UE al estilo de la USA es algo que yo no apoyo, ni comparto para nada y creo que este exeprimento puede tener un fianl mucho mas tragico que tuvo la USSR.
Que sentido tienen convertir en un solo mega estado(la UE) a paises autoctonos con sus culturas milenarias, sus lenguas, religiones y tradiciones? Quitarles gran parte de su sobarania economica, monetaria y politica y solo para que la UE paresca a un solo pais y pudiera compararce a la USA? Para mi es un delirio, una utopia total. Para que tienen que llevarlo a este extremo demencial? Les fue mal a los paies miemboros de la UE antes de la entrada en vigencia del euro en 2002? No no les fue para nada mal y les mas que alcanzaba con tener un mercado comun y no tener fronteras entre paises de la union(Shengen). Si se hubieran seguido con este modelo que si era sensato sin implementar el proyecto del euro, hoy no estarian en la situacion en la que estan ahora.

Y profundiazar aun mas la Union podria ser muy peligroso ya que ayi las aspiraciones de los fanaticos de este deliro utopista se van a chocar con la resistencia de los nacionalistas que cada vez seran mas. Yo se que la mayoria de los partidos tradicionales de la UE apoya este proyecto ignorando deseos de sus votantes, pero por lo que se, la gran mayoria de los europeos siente un rechazo a esta profundizacion, ya que no quieren perder ni su identidad nacional, ni quieren ver perder la soberania de sus naciones. Y si veran que los partidos tradicionales(de izquierda y de derecha) no responden a sus deseos y tamando en cuenta la situacion economica que por una decada sera muy poco prometedora sabes muy bien que fuerza politica va a cosechar sus votos(no en España, donde todavia casi no existe, pero si en Francia donde Marin Le Pen esta muy cerca de ganar las elecciones presedenciales, o en Holanda y Austria donde tambein tienen muchisima fuerza). Y si en un pais como Francia ganaran nazionalistas de extrema derecha, Francia abandonara la UE, y al dia sigiente por razones obias se termina toda UE y con ella 60 años de esfuerzos.
Les sugiero que abandonen esta idea delirante porque van terminar en una pesadilla.

Si no pueden sotener al euro tal como esta ahora mejor abandonarlo y volver a sus antiguas monedas y al modelo economico que existio antes del euro. Que hagan todas las reformas necesarias para modernizar la economia(desmantelnado buena parte del estado del Bienestar prehistorico que ya no da para mas) y sanean sus finanzas publicas. De esta forma no habra una super-mega Union Europea que podra competir con USA y CCHINA de tu a tu, pero habra una union de paises con mercado comun de los mas grandes del muno y con economias sanas y sostenibles y sin amenza de la llegada de extermistas nazionalistas al poder, que para mi es mucho mas importante que aspiraciones de convertirce en una mega potencia delirante que permanentemente tendra un rechazo ne la buena parte su propia poblacion.

Igualmente yo estoy totalmente en contra de un proyecto igual de delirante y utopista que antes del crisis del euro(ahora por suerte esta cajoneado por sus propios creadores:)) preveia integrar de la misma manera a los paises del Mercosur y posteriormente incluir a todo el UNASUR, integrarlos con moneda unica y despues convertir toda esta union practicamente en un solo pais.:hell: Una aberracion total.:koko:
Yo quiero que Argentina este completamente integrada en la economia mundial y que seamos uno de los paises mas abiertos del mundo en lo que respecata a la economia y comercio exterior, pero uniones de este tipo no quiero que tengamos ni con Uruguay y lo mismo lo deseo para los demas paises del mundo.

La política de ajuste que está siguiendo Europa no es la más recomendable, es simplemente la que unas instituciones políticas muy imperfectas permiten. Los defectos del plan de lucha contra la crisis de la Eurozona son producto de la falta de unidad política. Si la Eurozona constituyera una unidad de política económica, lo lógico sería que el BCE ayudara fuertemente a los países a condición de que estos apliquen profundas reformas. Dichas reformas tendrían que ser decididas por el Parlamento Europeo. Como dicha unidad política no existe en la práctica, el plan de lucha contra la crisis se está llevando a cabo de manera desordenada y sin que la línea de fuego del BCE funcionando al máximo. Si uno analiza fríamente los números de Europa el problema no parece tan complicado. Que Grecia, un país "pequeño" para los estándares europeos, haya tenido tal efecto desestabilizador, tiene que ver con la imposibilidad de tomar ciertas decisiones a nivel europeo , pues los países no han transferido su soberanía económica a la UE. Grecia podría haberse resuelto mucho más rápidamente si existiese un gobierno europeo que tomase decisiones de obligado acatamiento (gusten o no a Alemania o a cualquier país). El problema es que ese gobierno no existe y entonces quien realmente gobierna es la mutua desconfianza. Así y todo, si los cuatro principales países mantienen su coordinación actual, la crisis comenzará a solucionarse.

Tenes toda la razon en soster que todavia no hay mecanismos politicos, ni monetarios eficientes para manejar esta crisis, pero para crearlos tiene que haber una mucho mayor profundizacion de la integracion politica e economica de la union que inevitablemente llevara a la perdida de la buena parte de la soberania politica y economica de los paises miembros de la union, y como explique anteriormene esto podria ser muy peligroso. Pero tambien es muy peligroso aplicar estas medidas de ajuste en la mitad de los miebros de la zona euro sin estos mecanismos monetarios y politicos. Asi que la situacion es bien delica e insierta.
Otra opcion es la salida ordenada del euro, pero como todos sabemos por ahora nadie quiere ni mensionarla.


Si Europa quiere mantener su alto nivel de vida, tiene que aplicar reformas que incentiven el trabajo, el ahorro y la creación de empresas. Algunos países, notoriamente Italia, han mantenido con respirador artificial el estado de bienestar contrayendo deuda pública más allá de cualquier lógica económica. Hasta hace menos de dos décadas, muchos italianos se jubilaban con menos de 45 años puesto que ya habían completado los años de aportes. Italia tiene un desorden muy grande en el sistema previsional y una evasión fiscal monstruosa. Otro problema es el desdoblamiento del mercado de trabajo: una parte de los trabajadores con contratos blindados y otra parte con contratos que merecen el calificativo de basura. Italia y Grecia son probablemente los casos más desprolijos, pero en casi todos los países se "cocieron habas". Por otra parte, la carga fiscal recae muy fuertemente sobre trabajadores y pequeños empresarios, mientras que a las grandes fortunas les es cada día más fácil evadir y eludir (fenómeno ya de larga data y existente en casi todos los países capitalistas, incluida por supuesto Argentina). Europa debe corregir muchas ineficiencias e inequidades si quiere retomar la senda del crecimiento.

En esto estoy totalmente de acuerdo con tigo Yumad, lo fundamental para Europa seria crear un modelo dinamico con mucha movilidad social(sobre todo entre los jovenes) que permita crear empleos sostenibles en el sector privado, generar ahorro y crear emresas y dejar atras el actual modelo semi socialista y parasitario que surgio de un estado de bienestar prehistorico que fue creado en la epoca de la Guerra Fria solo para frenar el avanze del comunismo y en largo plazo tuvo consecuencias muy negativas, para no decir catastroficas.

Y justamente los casos de Grecia e Italia que mensionas son los mejores ejemplos de este modelo retrogrado y prehistorico que ya arruianaron el futuro a toda una generacion de jovenes de estos paises.

Y tambien espero que la dramatica situacion de estos paises sea un buen ejemplo para Argentina para no repetir sus errores y nunca llegar a una situacion tan delicada.

Un abrazo!!!!!

Artyom

[Juanma1977]

Querido Yumad, en lo que respecta al proyecto de una union aun mas profunda de los paises de la UE al estilo de la USA es algo que yo no apoyo, ni comparto para nada y creo que este exeprimento puede tener un fianl mucho mas tragico que tuvo la USSR.
Que sentido tienen convertir en un solo mega estado(la UE) a paises autoctonos con sus culturas milenarias, sus lenguas, religiones y tradiciones?Artyom

Las culturas milenarias y las tradicions ancestrales se van a quedar en nada frente al avance de la globalización y la comunicación entre los ciudadanos de los diferentes países. Los mayores de 50 pueden sentirse italianos, españoles o belgas, pero los más jóvenes son europeos: se mueven por Europa, aprenden lenguas de otros países o se comunican entre ellos en inglés, viven en Internet, etc. Los estados nacionales son una tecnología que se ha quedado vieja, no dan respuesta a los problemas y las necesidades de las nuevas generaciones y de la nueva economía.

Por otra parte, la diversidad cultural e incluso la preservacíón de las tradiciones está muchísimo más garantizada en un estado democrático fuerte con una economía también fuerte.

Al igual que la unidad de Italia o de Alemania parecían una utopía en el siglo XIX, muchos hoy ven como un delirio la unificación continental. Pero los países se asociarán por las buenas o la realidad se encargará de unificarlos por las malas.

Por supuesto, los proyectos de unificación continental no pueden ser una mera declaración de voluntad: no es tan fácil como firmar un acuerdo. El proceso de armonización es muy lento y tiene marchas y contramarchas, como estamos viendo en Europa. Además, no necesariamente los procesos de unificación y sus resultados serán similares al europeo. Los niveles de soberánía supranacional serán muy diferentes según los continentes: algunos estados se unirán en una entidad suprafederal y otros en asociaciones tipo Commonwealth. Pero, en el largo plazo, la unificación será la única manera de sobrevivir.

[Artyom]

Las culturas milenarias y las tradicions ancestrales se van a quedar en nada frente al avance de la globalización y la comunicación entre los ciudadanos de los diferentes países. Los mayores de 50 pueden sentirse italianos, españoles o belgas, pero los más jóvenes son europeos: se mueven por Europa, aprenden lenguas de otros países o se comunican entre ellos en inglés, viven en Internet, etc. Los estados nacionales son una tecnología que se ha quedado vieja, no dan respuesta a los problemas y las necesidades de las nuevas generaciones y de la nueva economía.

Por otra parte, la diversidad cultural e incluso la preservacíón de las tradiciones está muchísimo más garantizada en un estado democrático fuerte con una economía también fuerte.

Al igual que la unidad de Italia o de Alemania parecían una utopía en el siglo XIX, muchos hoy ven como un delirio la unificación continental. Pero los países se asociarán por las buenas o la realidad se encargará de unificarlos por las malas.

Por supuesto, los proyectos de unificación continental no pueden ser una mera declaración de voluntad: no es tan fácil como firmar un acuerdo. El proceso de armonización es muy lento y tiene marchas y contramarchas, como estamos viendo en Europa. Además, no necesariamente los procesos de unificación y sus resultados serán similares al europeo. Los niveles de soberánía supranacional serán muy diferentes según los continentes: algunos estados se unirán en una entidad suprafederal y otros en asociaciones tipo Commonwealth. Pero, en el largo plazo, la unificación será la única manera de sobrevivir.

Comprendo tu punto, Yumad, pero no lo comparto. Los estados nacionales pueden parecer absoletos a las nuevas necesidades de un mundo global, pero aun asi dan un base real a su poblacion, mientras el estado unico europeo es un basio que no representara a nadie, su existencia sera totalmente artificial y antel el menor sacudon(podria ser una futura crisis economica y un fuerte conflicoto politico) y este mega "estado" caera como un castillo de naipes.

Y no se que tan muchos hay jovenes europeos que antes de sentirce españoles, alemanes o italianos se sienten eurpeos. En los mismo foros españoles que he leido en muchas ocasiones vi muy pocos españoles(incluso entre los jovenes) que desean profundizar la integracion europea hasta estos niveles y dudo que en otros paises son mas.
Pueden saber muy bien el ingles y comunicarse sin problemas con gente de otros paises europeos, pero no por esto se dejaran de sentirce nacionales de tal pais y se ceeran europeos.

Y es realmente incomparable la union que tuvo Alemania e Italia en los siglos 19 con esta utopia europea. Los micro estados que ixistian en el teritorio italiano y aleman hablaban la lengua italiana(aunque con diferentes dialectos en caso italiano) y alemana y etnicamente eran la misma nacion(en el caso italiano exitio diferencia entnica entre el norte y el sur, pero igual eran todos italianos). Tambien practicaban tradiciones y tenian una cultura general muy parecida entre si.
Simplemente a estos dos paises les paso lo mismo que a Francia le paso muchos siglos atras cuando tambien estaba desunida.

Pero la situacion del continente no es comparable con estos ejemplos, son paises muy diferentes entre si, con lenguas muy diferentes, igual que con sus tradiciones y diferencias etnicas. Y tambien se puede agregar a esto los enormes prejuicios y broncas del pasado que tienen su peso fundmantal, y aunque muchos diran que esto ya no existe, ambos sabemos muy bien que esto existe y existira por mucho tiempo mas.

Y convertir en un solo estado a los actuales piaes miebros de la UE todavia no es lo mas delirante. De los mismos creadores de este proyecto exite el proyecto de expandir la Union hacia Turquia y algo mas tarde hacia el Magreb(Marruecos, Argelia y Tunes), y esto ya no es ni si quiera un delirio, es un dirrecto suicidio. Si hubieran llegado hacer esto, Europa dejara ser Europa y se convertira en una Eurabia(un nombre que se usa cada dia mas en Europa).:yes:

Con proyectos asi solo le dan mas razon a los extremistas nazionalistas para que capten mas votos.

Y no comprendo porque dices que la unica forma de sobrevivir es la completa unificacion?
O sea no les alcanzaba con tener un mercado comun como lo fue antes de implementar el euro? No podian competir con el mundo en estas condiciones?
Francia, Alemania o incluso Holanda no sobreviviran en el mundo golabal si no estaran unidos en un solo estado europeo?
Lo dudo mucho que no podran sobrevir, es mas, creo que les ira mucho mejor conservando su soberania, y retomando sus monedas originarias(a todos menos a Alemania que con esto pierde por razones obias), lo importante es que hagan todas las reformas necesarias para modernizar sus economias y volver a tener fuerte mobilidad social que perdieron hace mucho tiempo atras.
Lo de no poder sobrevir sin unificacion para mi son solo excusas para justificar la desaparecion de estados nacionales.

Y doy mis ejemplos: Australia y Nueva Zelanda con 22 y 4 millones de habitantes cada una, son los paies mas competetivos en el mundo y tienen la calidad de vida mucho mas elevada a la de gran mayoria de los paises europeos, estan con pleno empleo y sus economias(sobre todo de Australia) crecen a tasas muy dinamicas. Estan muy alejadas geograficamente y tienen un mercado interno muy pequeño pero gracias a su politica economica muy productiva y abierta hacia el mundo son tan competetivos que no necesitan unirce con nadie para sobrevivir.
Lo mismo con Israel, que es una estado muy pequeño, muy sobre poblado y con un clima desiertico. Y lo mas grave es que este pequeño estado esta rodeado de estados enemigos que barrias veces lo intentaron borrar del mapa(lo que les fue para el culo, ya es otra discusion:)). No puede hacer comercio con sus vecinos que le estan haciendo un embargo comercial a sus productos y ni si quiera tiene buenas relaciones diplomaticas con UE(ya que esta no lo apoya en su lucha con los terroristas palestinos). Pero es un estado con una economia increiblemente productiva e inovadora(que crece al triple de lo que crece la decadente economia europea y muy pocos años superara a paises como Alemania en ingreso per capita) y sus productos tecnologicos son tan competetivos, que los exporta a todo el mundo(menos arabe, obiemente) con mucho exito. Y ademas tiene uno de los ejercitos mas eficientes y poderosos(a pesar de su reducido tamaño) del mundo para garantizar su soberania y no necesita unirce con nadie para sobrevir. Y Israel es el caso mas extremo posible.
Entonces porque no sobrevivira España o Francia si no se convertira en el estado unico Europeo?
Sobreviviran y con mucho exito ya solo si aplicaran reformas estructurales a su economia y sitema social.

Y ultimo ejemplo de que este estado unico no funcionara, es la misma España que esta unificada desde hace siglos, pero los catalenes y bascos cada vez odian mas al estado español y decean mayor autonomia, y por lo que veo cada vez son mas radicales en sus deseos, sobre todo sus jovenes que es el futuro. O sea ni si quiera pudieron a integrar a los estados autonomos en España para que sus minorias etnicas se sienten identificados como españosles, y no como bascos/catalanes/valencianos, como podemos entonces si quiera pensar en una unificacion continental?
Sera un desastre si lo intenten hacer y el peligro es perder todo al mismo tiempo lo que lograron desde la post guerra.

[Artyom]

Y yo no estoy para nada en contra de la globalizacion. Pero de globalizacion economica, comercial e informatica. Y comprendo que las corporaciones multinacionales cada vez tendran mas peso dentro de los estados nacionales, es natural e inevitable. Tambien internet hara lo suyo borrara muchas diferencias culturales que existen entre diferentes naciones, sobre todo occidentales. Tambien es un proceso natural e inevitables. Por acabar con los estados nacionales y unificarlos creando un estado artificial es una utopia total. No hay ninguna necesidad para hacer esto.

Por ejemplo yo quiero que Argentina se abra al mundo y adopte un modelo parecido al australiano, por que con un modelo de este tipo tomando en cuenta nuestros recursos humanos(lo mas importante) y nusetros recursos naturales podremos con mucho exito competir con el resto del mundo y no habra ninguna necesidad de unirce con nadie.
Es mas, creo que si desearemos aplicar el modelo australiano, nos convendra salir del Mercosur y sustituir los acuerdos con Brasil, Paraguay y Uruguay por simples tratados de libre comercio. O sea nos conviene tomar el ejemplo regional de Chile que hace esto y le va muy bien y ni se le ocure formar parte de algun bloque.
Para ser productivos y muy competetivos no importa el tamaño y cantidad de poblacion. Con un modelo realmente efieciente 40 millones de argentinos pueden competir de tu a tu con el resto de los 7 mil millones del mundo.:yes:

[Artyom]

Yumad, yo en los ultimos dias he pensado mucho en la idea de la creacion un solo estdo europeo y de la abolicion de los estados nacionales.
Me puse a buscar info en Google y me tape con este articulo escrito a medianos de los 2000, pero sige siendo muy actual al dia de hoy. Es muy critico hacia este proyecto pero cuanta razon tiene. Se que no te va a gustar, pero igual te recuerdo verlo:

El Código Eurabia, IV


La Unión Europea donó a los palestinos $342.8 millones en ayuda en 2005 - o, más exactamente, $612.15 millones incluyendo la ayuda de los 25 gobiernos de la UE. Incluso los Estados Unidos han donado en varias ocasiones millones de dólares americanos de los impuestos a la Autoridad Palestina, aunque no a los niveles de la EU. En julio de 2005, como respuesta al ataque terrorista islámico en Londres, los líderes del G8, el grupo de naciones industrializadas influyentes, ofreció a la AP unos $9 mil millones, reenvidando el doble “tras el envido del odio.”

La generosidad de Occidente continuó a pesar de un estudio demográfico en 2005 que reveló que el número de habitantes de Palestina en Cisjordania y en Gaza había sido inflado un 50% por el Gobierno palestino.

Casi todas las nuevas infraestructuras en los territorios palestinos desde el principio del Proceso de Paz de Oslo en los años 90 - escuelas, hospitales, aeropuertos - fueron construidas y pagadas por Bruselas. Mientras que la yihad se descontrolaba de nuevo con la segunda intifada en el 2000, Israel paró la transferencia de pagos a los palestinos.
La UE dio un paso al frente con otros 10 millones de euros por mes en ayuda presupuestaria directa a la Autoridad Palestina. El comisario de la UE para Asuntos Exteriores, Chris Patten, manifestó en 2002 que “no hay motivo para decir que el dinero de la UE ha financiado el terrorismo, ha financiado la compra de armas o cualquier actividad similar.”

Sin embargo, un informe de la “Fundación para la defensa de democracias” encontró más adelante que: “Hay evidencia incuestionable que el dinero de la AP se ha utilizado para financiar actividades terroristas”.

Esto fue confirmado por Fuad Shubaki, que servía como jefe de finanzas en las fuerzas palestinas de seguridad. Según él, el presidente palestino anterior, Yasser Arafat, pidió millones de dólares, tomados de los fondos de ayuda internacionales, del dinero de los impuestos transferidos por Israel y de países árabes, para ser utilizado para comprar armas y munición, incluyendo las 50 toneladas de armamentos a bordo de la nave Karine A. La transacción fue coordinada entre la AP, Hizballah en Líbano y la Guardia Revolucionaria iraní.
En mayo de 2006, Mahmoud Abbas - Presidente de la Autoridad Palestina después de la muerte de Arafat en noviembre de 2004 y político principal en Fatah - habló con el Parlamento Europeo sobre el proceso de la paz. Al mismo tiempo, las brigadas de los Mártires de al-Aksa, el brazo armado de Fatah, amenazó con presionar a los E.E.U.U. y a los intereses económicos y civiles europeos en respuesta a las sanciones internacionales a la AP. La ayuda financiera no provoca ninguna gratitud en los palestinos. Sin embargo, usarán la amenaza con la violencia si la ayuda no llega de inmediato. Esto es sencillamente extorsión.

Este sacudir el árbol corresponde al concepto de yizya, el impuesto que los musulmanes imponen a los no-musulmanes a cambio de no ser matados. Los documentos del Diálogo Euro-Árabe mencionan con frecuencia esta “ayuda financiera” de la EU a los países árabes. Bat Ye'or precisa que este impuesto de yizya está extraído de los ciudadanos europeos sin su conocimiento.

En noviembre de 2005, el servicio de alerta financiera de la UE se negó a aprobar las cuentas de la UE el undécimo año consecutivo porque estaban llenas de fraude y de errores. El Tribunal de Cuentas europeo rechazó hacer una declaración de conformidad con el presupuesto de $160.3 mil millones de la EU para 2004. “La gran mayoría del presupuesto estaba afectado por errores de legalidad y regularidad” según se dijo.
Rechazó específicamente aprobar los presupuestos para la política exterior de la UE y los programas de ayuda, muchos de los cuales van a parar a países árabes. La mitad de los presupuestos aprobados por la Comisión de las Comunidades Europeas fue supervisada inadecuadamente.

La Comisión de las Comunidades Europeas es el gobierno de la UE y por lo tanto el gobierno de casi 500 millones personas. Pero puede presentar cuentas con grandes defectos durante una década porque en gran medida no rinde cuentas a nadie y así pretende seguir haciéndolo.

Los musulmanes usan el engaño para avanzar en la yihad hasta que sea demasiado tarde para los infieles. Los federalistas y los eurabianos de la UE han tomado una página del libro islámico y se han estado acercando a sus metas a hurtadillas durante décadas, metas enterradas debajo de una masa de detalles y de argot tecnócrata que es incomprensible para los no-burócratas.

En un momento de franqueza, Jean-Claude Juncker, Primer Ministro de Luxemburgo, describió en una ocasión el “sistema” de la EU de esta manera: “Decidimos sobre algo, lo dejamos caer alrededor y esperamos a ver qué sucede, si nadie se queja, porque la mayoría de la gente no entiende lo que se ha decidido, continuamos gradualmente hasta que no hay posibilidad de marcha atrás.”

En 'The Economist', el columnista Charlemagne [Gideon Rachman] escribió: “Lo que el Sr. Juncker y los que piensan como él están intentando hacer es, esencialmente, ahogar a la oposición a la federación europea en una masa de detalles técnicos, para aburrir a la gente hasta la sumisión. Una estrategia que ha sido largamente practicada.
La gran transferencia de soberanía de las naciones de Europa a la Unión Europea ocurrió en 1985, como parte del proyecto para crear una mercado único europeo. Incluso la Primer Ministro británica, Margaret Thatcher, que no era lenta para ver los trucos, declaró más tarde que ella no había apreciado completamente las repercusiones de lo que entonces firmaba.”

El escritor Christopher Booker ha llamado a esto la “cultura del engaño”.

Lo qué de hecho ha estado ocurriendo ha sido una transferencia de poder […] a Bruselas en una escala que asciende a la revolución constitucional más grande de nuestra historia. Pero mucho de esto ha sido ocultado a la vista de la población, porque a nuestros políticos les gusta tener la ilusión de que siguen mandando.
El resultado es que muy pocas personas ahora tienen una comprensión apropiada de cómo el sistema político que gobierna nuestras vidas trabaja realmente.”

He utilizado el término “neo-feudalismo” para describir a la UE. Hay definitivamente ciertos grupos de la élite en Europa que piensan que todo lo que va mal en Europa se debe al “populismo” - qué otros llaman democracia. La fuerza motriz de la UE tiende a ceder soberanía nacional a una nueva clase dominante de burócratas, una nueva aristocracia. Esto es un retroceso a la edad pre-democrática.
Karl Zinsmeister observa eso: “El aparato de la UE es excesivamente cerrado y reservado. Relativamente pocas de las decisiones importantes de la confederación son tomadas realmente por los representantes democráticos responsables. En cada aspecto de la vida los mandarines burocráticos están decidiendo cómo deben vivir los europeos cotidianamente. […] Muchos europeos, de un modo en que a los americanos le sería imposible entender, están dispuestos a dejar que sus élites los conduzcan por la nariz [alusión al modo en que las yuntas de bueyes son guiadas]. Hay una especie de mentalidad cateta por la cual se permite a los “aristócratas” tomar las decisiones al margen de la población.”

La parlamentaria Gisela Stuard era un miembro del Presidium que hizo el borrador de la Constitución propuesta para la UE resume la experiencia así:

“La Convención reunió un grupo autoelegido de entre la élite política europea, muchos de los cuales querían hacer carrera a nivel europeo, carrera que dependía de la integración, y veían a los parlamentos nacionales y a los gobiernos como un obstáculo [...] ni una sola vez en los dieciséis meses que pasé en la Convención se hicieron la pregunta de si una integración más profunda es lo que desea la gente de Europa o si la integración serviría a los intereses de la población o si proporcionaría la base para una estructura sostenible en una Unión que se ampliaba.”

En 2005, una declaración común sin precedente de los líderes de todos los grupos políticos británicos en Bruselas hizo un llamamiento para poner fin a la práctica “medieval” legislativa europea que se decidía detrás de puertas cerradas.
Los críticos denuncian que el Consejo de Ministros, el cuerpo supremo legislativo de la UE, que decide dos tercios de las leyes de toda la Gran Bretaña, “es el único cuerpo legislativo fuera de las dictaduras comunistas de Corea del norte y de Cuba que aprueba leyes en secreto.”

Según el político conservador británico Daniel Hannan, así es cómo la UE fue diseñada. “Los padres fundadores entendieron desde principio que su plan audaz para fusionar a las antiguas naciones de Europa nunca tendría éxito si cada transferencia sucesiva de la soberanía tuviera que ser refrendada por los votantes para su aprobación. Astutamente idearon una estructura donde estaba la soberanía suprema en manos de funcionarios designados, inmunes a la opinión pública. De hecho, la estructura del UE no es tanto a-democrática como anti-democrática”.

La Unión Europea se ha comparado al Imperio Romano, pero tales comparaciones no son muy convenientes. Roma era la superpotencia militar de su tiempo, mientras que la UE es solamente un enano militar. Sin embargo, hay una concordancia intrigante: Asesinaron a Julio Cesar porque deseó coronarse rey. Esto no era algo popular entre la élite del senado, que recordó a Cesar que Roma se había convertido en una república porque se habían rebelado contra los reyes “tiranos”.

Octavio, el sucesor de Cesar, más conocido hoy como Cesar Augusto, se considera el primer y uno de los emperadores romanos más importantes. Minimizó su propia posición prefiriendo el título de “princeps”, traducido generalmente como “primer ciudadano”. También preservó la forma exterior de la república romana, según deseaba la vieja élite y ocultó los cambios para hacerlos más aceptables para la población. Él pudo ser un monarca, pero nunca se dio ese nombre.

Algunos vieron un paralelismo con la UE actual. Cuando hasta tres cuartos de nuestras leyes nacionales se originan en Bruselas, ¿cuál es entonces la razón para convocar elecciones nacionales?

Como en la Roma de Octavio, el poder real se ha movido hacia otra parte, pero el viejo orden está superpuesto sobre realidad como una hoja democrática de higuera para no trastornar al pueblo. La EU funciona en gran parte a hurtadillas; sus decretos se ponen en ejecución a través de los parlamentos tradicionales, que se reducen cada vez más a unos accesorios decorativos.

El aspecto divertido de esto es que los que están contra la EU están etiquetados de xenófobos, nacionalistas o simplemente fuerzas anti-democráticas. La UE es una organización donde burócratas que no han sido elegidos desmontan la democracia y denuncian a sus críticos como fuerzas anti-democráticas.

Para crear esta entidad nueva, los viejos estados nación deben ser machacados deliberadamente. Se introducen masas de inmigrantes no europeos y la situación que resulta se llama “sociedad multicultural”. Esta demolición es seguida por la petición de que nuestra sociedad ha de cambiar totalmente para adecuarse a la nueva situación.

Dado que los europeos se sienten menos “europeos” que franceses, italianos, holandeses, etc., las lealtades nacionales tienen que ser rotas. Al mismo tiempo, un rival externo debe ser creado. El modelo más cercano es la unificación de Bismarck de Alemania. Los numerosos estados alemanes se reunieron al lado del Prusia contra Francia en la Guerra Franco-Prusiana en 1870, pavimentando así el camino para una nueva federación alemana.

Los federalistas de la EU se esfuerzan en construir un estado europeo unido en una animosidad compartida contra los E.E.U.U., mientras que construyen una entidad eurabiana y el mundo árabe a través de su hostilidad común hacia Israel. Una táctica es el uso deliberado de los medios de comunicación para agitar la cólera contra estos países y demonizarlos.

Sin embargo, los estados alemanes de Bismarck estaban unidos por un lenguaje común. Aunque un “nuevo nosotros” se podría construir de docenas de naciones - que es altamente cuestionable – reunir a varios grupos étnicos en una nación cohesionada lleva siglos.

Sin una identidad compartida, sin un pueblo europeo, ¿cómo puede ser la UE algo que no sea autoritario? ¿Quizás las élites de la UE creen que una gran masa de gente que carece una identidad cultural sería más fácil de controlar?

El problema es que el estado-nación ha sido declarado intrínsecamente malo u obsoleto. Pero hay una distinción crucial entre nacionalismo y patriotismo, que George Orwell vio claramente:

“El nacionalismo no debe ser confundido con patriotismo. Entiendo por patriotismo la devoción a un lugar particular y a una manera de vida particular, que uno cree que es la mejor del mundo pero no se tiene ningún deseo a forzar en la gente. El patriotismo es naturalmente defensivo bien militarmente o culturalmente. El nacionalismo, por otra parte, es inseparable del deseo de poder.”

Los regímenes totalitarios pueden ser nacionales, por ejemplo la Alemania nazi, pero pueden también ser supranacionales, por ejemplo la Unión Soviética, que intentó suprimir todas las lealtades a la nación preexistentes.

¿Cómo un proyecto tan grande como la creación de Eurabia ha sido llevado a cabo?
He pensado mucho esta pregunta y he llegado a la conclusión de que tuvo éxito debido a su tamaño. San Augustin cuenta la historia de un pirata capturado por Alejandro Magno. “¿Cómo te atreviste a molestar el mar?”, preguntó Alejandro. “¿Cómo te atreves tú a molestar al mundo entero?” --contestó el pirata-- “Porque lo hago con una pequeña nave, me llaman ladrón; tú lo haces con una gran marina de guerra y te llaman emperador.”

Es una cuestión de escala. Si un grupo pequeño se sale de la línea democrática en un país y comienza a imponer sus propios leyes a la gente, se llama golpe de estado. Si se hace en un continente entero, se llama Unión Europea.

En su autobiografía: Mein Kampf, Adolf Hitler describió una técnica de propaganda conocida como “la gran mentira”. La EU ha adoptado esta estrategia, que consiste en decir una mentira tan “colosal” que sería imposible de creer que cualquier persona “podría tener la impudicia de torcer la verdad tan infamemente.” Esto se ha combinado con la técnica, perfeccionada por el Ministro de Propaganda, Joseph Goebbels en la Alemania nazi, de repetir algo hasta el punto que se toma por verdad.

Aquí están algunas mentiras grandes:

La diversidad es siempre buena;
El multiculturalismo es inevitable, al igual que la integración continuada de la UE;
Los que se oponen son racistas ignorantes que hacen resistencia al desarrollo de la historia;
La inmigración musulmana es “buena para la economía” y es necesaria para financiar el estado de bienestar en el futuro, a pesar de que drena enormes recursos.

La creación de Eurabia es una de las traiciones más grandes de la historia de la civilización occidental. ¿Significa eso que todos los federalistas o los que participaron en el Diálogo Euro-Árabe son malvados? No, la realidad no es tan simple. Como Hugh Fitzgerald precisa, “una clase de gente se ha hecho rica con el dinero y los sobornos árabes; abogados, hombres de las relaciones públicas y diplomáticos, periodistas, profesores de universidad y funcionarios.”

Sin embargo, mientras que la ignorancia, la corrupción y la búsqueda de la conveniencia para conseguir el poder personal explica algo del comportamiento de las élites de Eurabia, no puede explicar el comportamiento de TODOS esos miles de personas que han estado implicadas en estas redes. Algunas de ellas se han convencido de que lo que hacían era por una causa justa, y no es otra razón que la vanidad humana la que exige que justifiquemos nuestras acciones cubriéndolas con una pátina de bondad.

En la película de ciencia ficción 'Serenity', las dos grandes superpotencias, los Estados Unidos y China, se han aliado y han trasladado a la humanidad a un nuevo sistema estelar.
En el planeta poco conocido Miranda, un gas llamado Pax fue agregado a los procesadores de aire. Fue pensado para calmar a la población, y eliminar la agresividad. Funcionó. La gente paró de luchar. También dejó de hacer todo lo demás, incluyendo la crianza y el instinto de conservación físico. Una minoría pequeña de la población tuvo la reacción opuesta. Su agresividad aumentó más allá de la locura y mataron a la mayor parte de a los otros. Millones de personas se dejaron exterminar.

El director de la película, Joss Whedon, tiene cuidado de precisar que la Alianza no es un imperio malvado, sino una fuerza que es en gran parte benévola. Lo hicieron para crear un mundo mejor, un mundo sin pecado. Sin embargo, según Whedon, “siempre que se crea una utopía, se encuentra algo feo funcionando por debajo.”

Los europeos que lucharon contra yihad lucharon por ciertas cosas: su religión, su cultura y su nación.
Los federalistas y eurabianos de la EU están suprimiendo deliberadamente todos estos instintos en su búsqueda para crear a un nuevo hombre y para extirpar la agresión. Sin embargo, porque han identificado incorrectamente al estado-nación como la raíz de todo el mal, no están suprimiendo al nacionalismo agresivo no justo, sino al patriotismo defensivo.

Y puesto que algunos de los musulmanes se han hecho realmente aún más agresivos en respuesta a lo que perciben como nuestro nihilismo, los eurabianos han desarmado suicidamente a su propia gente, literalmente y metafóricamente, y la han colocado adecuadamente para la matanza.

Muchos comunistas, por lo menos al principio, realmente creyeron en su ideología. El resultado fue una gran matanza; diez millones de personas fueron matados en la búsqueda de un mundo sin opresión y sin explotación. El camino al infierno está empedrado con buenas intenciones. Sin importar cómo de buenas sean las intenciones, no se puede utilizar a millones de personas como conejillos de Indias en experimentos sociales masivos sin causar un daño masivo.

Quizás una de las razones por las que se ha permitido que esto sucediera en Europa occidental y la Unión Europea es porque nunca entendimos completamente o procuramos entender las razones del fallo abismal del comunismo en Europa Oriental y la Unión Soviética después de la Guerra Fría. Se permitió que el concepto de experimentación social masiva para crear a un Nuevo Hombre sobreviviera.
Este concepto mutó y migró al Oeste. Jean Monnet, que puso en marcha el proceso de integración europea, reflejó cómo la función pública europea constituyó un laboratorio en el que una nueva clase de “hombre europeo” sería alumbrado. Pero el nuevo hombre europeo, como el nuevo hombre soviético, es algo proclive al fallo.

¿Puede la Unión Europea ser reformada?
La dudo. La UE está unida por una clase de burócratas aprovechados que desean ampliar sus presupuestos y su poder, a pesar del daño que hacen. Estos funcionarios utilizarán métodos tradicionales de engaño para contraatacar cualquier petición de reforma y así podrán conservar el control.

Es instructivo observar las reacciones de las élites de la EU tras los rechazos populares en Francia y Holanda a la Constitución de la EU en 2005. Reunieron un grupo de “sabios” políticos europeos, liderados por Giuliano Amato, Ministro del Interior italiano en el Gobierno “super-eurabiano” de Romano Prodi, para encontrar las posibles soluciones a este callejón sin salida. Las sugerencias que se discutieron incluían abandonar el nombre “constitución” por el de “tratado.”

El mismo Amato, que fue Primer Ministro italiano y también el vicepresidente de la Convención de la EU que bosquejó la Constitución, ha declarado esto:

En Europa es necesario actuar “como si” - como si lo que se quiere fuera pequeño, para obtener mucho, como si los estados fueran a seguir siendo soberanos, convencerlos para que transfieran soberanía [...] la Comisión en Bruselas, por ejemplo, debe actuar como si fuera un instrumento técnico, para poder ser tratado como gobierno. Y así sucesivamente por el disfraz y el subterfugio.

Un hombre que se ha jactado abiertamente de que los objetivos de la UE son alcanzadas por “el disfraz y el subterfugio” lidera las tentativas para “revivir” la Constitución de la UE dice a los europeos ordinarios todo que necesitamos saber sobre la EU.

Si las élites de la UE nos han engañado deliberadamente durante décadas para alcanzar sus metas, ¿por qué debemos ahora confiar en ellas repentinamente? Si me engañas una vez, es tu vergüenza. Si me engañas dos veces, es mi vergüenza. Esta gente ya nos ha engañado bastante.

“Pienso que la Unión Europea, como la Unión Soviética, no puede democratizarse”, dijo Vladimir Bukovksy. “Habrá un derrumbamiento de la Unión Europea como el de la Unión Soviética. Pero no olvidemos que cuando se derrumban estas cosas dejan tal devastación que lleva una generación para recuperarse. […] Miremos el número enorme de inmigrantes del Tercer Mundo que ahora viven en Europa. Esto fue promovido por la Unión Europea. ¿Qué sucederá con ellos si hay un derrumbamiento económico? Tendremos probablemente, como al final de la Unión Soviética, más conflictos étnicos de los podemos imaginar.”

En su libro acerca de la UE, Richard North y Christopher Broker concluyen: “El proyecto que Monnet había puesto en marcha era un monstruo enorme, desvencijado, auto-engañado: en parte ahogado en su propia burocracia; en parte una herramienta corrupta […] Una cosa nunca podría ser, porque por definición nunca se había pensado que fuera, sería, sólo en un sentido muy remoto, democrática”. Creen que la UE está condenada y “dejará una devastación terrible detrás de ella, una tierra destruida de la cual llevaría muchos años a los pueblos de Europa levantarse.”

Entiendo las preocupaciones por la destrucción de la UE y la “inestabilidad” que produciría en Europa. Pero terminaremos probablemente con “inestabilidad” de todos modos, dado el número de musulmanes que los Eurabianos dejaron entrar. La opción está entre un período doloroso en el cual la mayor parte de Europa prevalece y la muerte, donde Europa deja simplemente de existir como entidad cultural occidental.

Algunos tendrían la esperanza de que conserváramos los aspectos “positivos” de la UE y “no tiráremos el bebé con el agua de baño.” Pido discrepar.

La UE es toda agua de baño, no hay ningún bebé. Nunca hubo un bebé, sólo un camión cargado de niñeras con sueldos altísimos.

El multiculturalismo separa a la gente en “tribus” que están por debajo del nivel del estado-nación. Ésta es exactamente la situación que teníamos en Europa en la Edad Media. Asimismo, la idea de que debemos “respetar” a otras culturas no criticándolas, significa dar marcha atrás al reloj varios siglos hasta la era preilustrada.

El multiculturalismo es simplemente una ideología medieval y generará resultados medievales.

Aunque la UE fallará en su intento de crear una identidad pan-europea, ha tenido éxito ya en parte en el debilitamiento de los tradicionales estados-nación. En toda la Europa occidental, los inmigrantes musulmanes tienden a asentarse en las ciudades, mientras que la población indígena se retira al campo. Esta destrucción de la coherencia de la sociedad está provocando una vuelta al tribalismo, pues la gente ya no confía en el estado-nación para protegerse.

El proceso ha sido explicado por Ernest Baert: “Durante muchos siglos, en la Europa occidental se ha substituido a la tribu o al clan por el estado-nación.” El resultado era que los “ciudadanos europeos tenían confianza en el resto de los ciudadanos del mismo estado-nación fuera de su familia inmediata y del círculo de amigos.” Esta “sociedad de alta-confianza” era una condición previa necesaria no sólo para el éxito de una economía capitalista en Europa, pero también para el surgimiento de la democracia.

Una concepción diferente prevalece en el mundo musulmán o en África. Allí, los individuos no tienen otra opción sino la de ponerse detrás en su clan para protegerse. Entonces, ¿qué efecto tiene la introducción masiva de individuos de “sociedades de baja-confianza” en nuestra propia cultura? Baert es pesimista:

“No hay duda de que vivimos en los días en que muere la fantasía multicultural. Terminará en tristeza y puede conducir a la pérdida de Europa como parte de civilización occidental.
Nuestros hijos y nietos mirarán de nuevo a nuestros días y se preguntarán porqué tantos aceptaron tan fácilmente lo que evidentemente contradecía la historia y el sentido común.”

Mientras que los europeos ordinarios viven asustados por la violencia musulmana en sus propias ciudades y está cayendo a plomo la confianza en sus propios líderes, las élites de la UE se reúnen en fiestas y se felicitan por haber traído la paz a Europa.

La Unión Europea prometió un Mundo Nuevo Valiente donde las guerras y las rivalidades étnicas eran cosas del pasado. ¿Nos llevará a la Edad Media? Eso es quizá lo que las utopías tienden a hacer.

http://alianzacivilizaciones.blogspot.com/2004/05/el-cdigo-eurabia-iv.html

Asi que es esto lo que pretenden construir en el proyecto de un nuevo estado europeo???


Y como ya dije este proyecto es una utopia total y un experimento social de esta magnitud solo puede terminar en una pesadilla.

[Juanma1977]

Y yo no estoy para nada en contra de la globalizacion. Pero de globalizacion economica, comercial e informatica. Y comprendo que las corporaciones multinacionales cada vez tendran mas peso dentro de los estados nacionales, es natural e inevitable. Tambien internet hara lo suyo borrara muchas diferencias culturales que existen entre diferentes naciones, sobre todo occidentales. Tambien es un proceso natural e inevitables. Por acabar con los estados nacionales y unificarlos creando un estado artificial es una utopia total. No hay ninguna necesidad para hacer esto.

Todos los estados son artificiales, Artyom. No hay estados "naturales", todos son artefactos políticos creados a pesar de la resistencia de diversos grupos

Por ejemplo yo quiero que Argentina se abra al mundo y adopte un modelo parecido al australiano, por que con un modelo de este tipo tomando en cuenta nuestros recursos humanos(lo mas importante) y nusetros recursos naturales podremos con mucho exito competir con el resto del mundo y no habra ninguna necesidad de unirce con nadie.
Es mas, creo que si desearemos aplicar el modelo australiano, nos convendra salir del Mercosur y sustituir los acuerdos con Brasil, Paraguay y Uruguay por simples tratados de libre comercio. O sea nos conviene tomar el ejemplo regional de Chile que hace esto y le va muy bien y ni se le ocure formar parte de algun bloque.
Para ser productivos y muy competetivos no importa el tamaño y cantidad de poblacion. Con un modelo realmente efieciente 40 millones de argentinos pueden competir de tu a tu con el resto de los 7 mil millones del mundo.:yes:

Australia es un modelo interesante, pero no hay que olvidarse de que forma parte de la Commonwealth que también es una organización supranacional con un poder no despreciable. Y, en cualquier caso, también las economías de Australia o Chile tienen sus días contados si no llegan a establecer mayor nivel de coordinación con una gran cantidad de países. Un país pequeño, e incluso uno grande como EEUU, se enfrentan a fuerzas a las que muchas veces no son capaces de enfrentar.

En el caso de Argentina, creo que existe una falsa disyuntiva entre Mercosur o tratados de libre comercio. En mi opinión, ambos son viables y deseables. Chile es un caso de país que adhiere al Mercosur y sigue estableciendo tratados de libre comercio por otro lado. No son necesariamente excluyentes. Creo que el error político actual de las conducciones políticas brasileña y argentina como líderes del Mercosur es pretender crear un área fuertemente proteccionista, pero más grande...y encima sin demasiada coordinación, porque no nos ponemos de acuerdo ni siquiera para el proteccionismo. Yo no estoy de acuerdo con esa orientación para el Mercosur, como tampoco estoy de acuerdo con la orientación general de la economía argentina. Pero para cambiar eso hace falta utilizar los canales democráticos. Los países cambian mucho su orientación política y económica. Gran Bretaña fue uno de los países más estatistas e intervencionistas del mundo entre la posguerra y los años 70 y luego se convirtió en uno de los más privatistas. Los bloques, como los países, también cambiarán su orientación.

Yo creo que el Mercosur ha sido muy beneficioso para la economía argentina, pero insuficiente. Hay que mejorarlo, y hay que mejorar los tratados con el resto del mundo. Se tiene más poder de negociación como Mercosur que como Argentina, aunque habría que ver cada caso particular. En cualquier caso, la coordinación política internacional no necesariamente tiene que darse por proximidad geográfica. Pueden establecerse tratados con países muy lejanos. Pero debe darse. Hay infinidad de cuestiones jurídicas, comerciales, financieras y políticas que deben ser acordadas y homologadas entre los diferentes países del mundo. El éxito de la economía mundial en los próximos años estará dado por la capacidad de los países de avanzar hacia una coordinación amplia. No necesariamente a una unidad política, pero sí a una coordinación. De lo contrario, las interferencias, las crisis y los conflictos provocados por decisiones unilaterales serán cada vez mayores.


Repito: o hacemos nosotros la unión política por las buenas o el mercado nos la hará por las malas.


El Código Eurabia, IV

Si uno se pone a surfear en la web, encuentra teorías conspirativas acerca de todo. Es, por otra parte, un tipo de reacción muy común de grupos que sienten amenazados su poder ante un poder mayor. También cuando se unificaron Italia y Alemania hubo gente que denunció el intento de crear una sociedad atea donde la religión estuviese prohibida. En realidad, estos grupos sólo temían perder su poder de manipulación y de cohersión ante un poder estatal más grande. Y los particularismos siguen existiendo incluso en estados que llevan varios siglos de vida: en España, los regionalistas catalanes y vascos siguien oponiéndose al estado español y denunciándolo como opresor.

Evidentemente, la construcción europea no estuvo ni va a estar exenta de contradicciones y vaivenes. Es lógico. También EEUU se enfrentó en una guerra civil cruenta casi 100 años después de independizarse. Sin embargo, dicha guerra no invalida el estado americano. Yo creo que una Europa con moneda común debe también tener unas instituciones económicas y políticas comunes, aunque no debe ser una mera réplica de un estado nacional. Además, entiendo que algunos países -como Reino Unido -pueden elegir quedarse al margen de la construcción federal, sin por eso perder su condición de socios. Todos tenemos que entender que hay una generación de europeos -la de menos de 40- que se sienten EUROPEOS. Son españoles, italianos o belgas, pero básicamente son europeos y necesitan sentirse representados como tales.

[Artyom]

Todos los estados son artificiales, Artyom. No hay estados "naturales", todos son artefactos políticos creados a pesar de la resistencia de diversos grupos.

Es verdad eso, Yumad. Pero aun asi la fortaleza de los estados nacionales basada un una nacion que habita dicho pais con su cultura, lengua y religion particular es incomparble con la artificialidad y fragilidad de estados supranacionales como los fue USSR y como ahora quieren hacer con la UE.
Los estados nacionales pueden parecer algo absoletos en un mundo global, pero un estado supranacional europeo simplemente esta fuera de realidad, es una utopia que para mi ni si quiera podra ser llevada a cabo, y si de algun modo sera realidad, en poco tiempo colapsara ante el mas mas minimo sacudon posible.
Y yo de mi parte tengo cero confianza en este tipo de proyectos.



Australia es un modelo interesante, pero no hay que olvidarse de que forma parte de la Commonwealth que también es una organización supranacional con un poder no despreciable. Y, en cualquier caso, también las economías de Australia o Chile tienen sus días contados si no llegan a establecer mayor nivel de coordinación con una gran cantidad de países. Un país pequeño, e incluso uno grande como EEUU, se enfrentan a fuerzas a las que muchas veces no son capaces de enfrentar.

Yumad, la participacion de Australia en Commonwealth es mas simbolica que real. Los principales socios comerciales de Australia no son paises del Commonwealth, si no de Asia oriental por razones mas que obias. Es mas, Australia tiene una politica interna totalmente idenpendiente del mundo externo. Por ejemplo adopto una postura anti multiculturalista(lo cual ya es digno de mi admiracion por este pais occidental), adopto leyes que practicamente prohibieron la imigracion musulmana, y a los que quedaron les hacen la vida imposible. Por ahora es el unico estado occidental que adopto estas politicas tan vitales para la supervivencia de su nacion.
En la parte economica es un pais con una de las economias mas abiertas del mundo, sobre todo en lo que respecta al comercio exterior.
Lo que permitio a Autralia sin tener un alianza real(sin contar su Commonwealth puramente simbolico) con nadie, convertirce en el segundo pais depues de Noruega con la mas alta calidad de vida en el mundo.:yes:
Y mienentras Europa va a seguir por un rato con su decadencia, Australia crece a tasas de 3-4% anuales lo que solo agranda su diferencia, que muy pronto sera abismal con UE. Y dudo mucho que sus dias estan contados(igual que de Chile que va por el mismo camino). La base de la economia Australiana son servicios, minerales, commodities agricolas y turismo, donde el pais es uno de los mas competetivos del mundo. Que tipo de coordinacion deben establecer con otros paises para seguir creciendo??? O sea deben entregar parte o hasta totalidad su soberania nacional como pretenden hacer paises europeos y fucionarce con alguna potencia para sobrevivir???
Yo particularmente creo que solitos, pero abiertos al mundo les ira mucho mejor que siendo parte de estas alianzas politicas de muy dudoso exito y solo el tiempo dira quien tuvo la razon.

En el caso de Argentina, creo que existe una falsa disyuntiva entre Mercosur o tratados de libre comercio. En mi opinión, ambos son viables y deseables. Chile es un caso de país que adhiere al Mercosur y sigue estableciendo tratados de libre comercio por otro lado. No son necesariamente excluyentes. Creo que el error político actual de las conducciones políticas brasileña y argentina como líderes del Mercosur es pretender crear un área fuertemente proteccionista, pero más grande...y encima sin demasiada coordinación, porque no nos ponemos de acuerdo ni siquiera para el proteccionismo. Yo no estoy de acuerdo con esa orientación para el Mercosur, como tampoco estoy de acuerdo con la orientación general de la economía argentina. Pero para cambiar eso hace falta utilizar los canales democráticos. Los países cambian mucho su orientación política y económica. Gran Bretaña fue uno de los países más estatistas e intervencionistas del mundo entre la posguerra y los años 70 y luego se convirtió en uno de los más privatistas. Los bloques, como los países, también cambiarán su orientación.

Yo creo que el Mercosur ha sido muy beneficioso para la economía argentina, pero insuficiente. Hay que mejorarlo, y hay que mejorar los tratados con el resto del mundo. Se tiene más poder de negociación como Mercosur que como Argentina, aunque habría que ver cada caso particular. En cualquier caso, la coordinación política internacional no necesariamente tiene que darse por proximidad geográfica. Pueden establecerse tratados con países muy lejanos. Pero debe darse. Hay infinidad de cuestiones jurídicas, comerciales, financieras y políticas que deben ser acordadas y homologadas entre los diferentes países del mundo. El éxito de la economía mundial en los próximos años estará dado por la capacidad de los países de avanzar hacia una coordinación amplia. No necesariamente a una unidad política, pero sí a una coordinación. De lo contrario, las interferencias, las crisis y los conflictos provocados por decisiones unilaterales serán cada vez mayores.

En esto en general estoy de acurdo, a mi particularmente no me gusta ni conducta(en su politica comercial) de Argentina (ni dentro ni fuera del Mercosur) ni la de Brasil, ambas son ultra proteccionistas y muy cerradas al mundo. El mejor escenario posible es que ambos gobiernos se pongan de acuerdo para iniciar una aprtura comrecial, abrir sus mercados y firmar los TLC con medio mundo como un bloque solido.
Pero si en Argentina a partir de 2015 tendremos un gobierno dispuesto a abrirse al mundo, pero en Brasil seguiran con su viejo y totalmente desgastado ultra proteccionismo, estaria bueno pensar en sustituir el Mercosur con una simple TLC con sus antiguos miebros e iniciar la apertura comercial solitos. Pero prefiero mucho mas que Argentina y Brasil llegen a un acurdo racional y deciden hecerlo juntos y de forma coordinada.

Repito: o hacemos nosotros la unión política por las buenas o el mercado nos la hará por las malas.

Cual union politica? Crear otra especie de un estado supranacional federal entre los miembros del Mercosur, y entregar buena parte de nuestra soberania nacional?
Si la idea es esta, mejor olvidarla. Aca nadie jamas la aceptara. Ademas en el caso de un estado asi, no nesecitamos mucha imaginacion para derce cuenta que pais tomara la delantera y que rol tendra el teritorio argentino en este estado.:)
Yo estoy a favor de una union economica si ambos paises tambien estaran dispuestos a abrirse al mundo y no limitarse en su mercado interno, tambien creo que debe existir una cooperacion politica entre ambos gobiernos. Pero jamas tolerare una union politica y creacion de un estado federal entre los miebros del Mercosur.



Si uno se pone a surfear en la web, encuentra teorías conspirativas acerca de todo. Es, por otra parte, un tipo de reacción muy común de grupos que sienten amenazados su poder ante un poder mayor. También cuando se unificaron Italia y Alemania hubo gente que denunció el intento de crear una sociedad atea donde la religión estuviese prohibida. En realidad, estos grupos sólo temían perder su poder de manipulación y de cohersión ante un poder estatal más grande. Y los particularismos siguen existiendo incluso en estados que llevan varios siglos de vida: en España, los regionalistas catalanes y vascos siguien oponiéndose al estado español y denunciándolo como opresor.

Evidentemente, la construcción europea no estuvo ni va a estar exenta de contradicciones y vaivenes. Es lógico. También EEUU se enfrentó en una guerra civil cruenta casi 100 años después de independizarse. Sin embargo, dicha guerra no invalida el estado americano. Yo creo que una Europa con moneda común debe también tener unas instituciones económicas y políticas comunes, aunque no debe ser una mera réplica de un estado nacional. Además, entiendo que algunos países -como Reino Unido -pueden elegir quedarse al margen de la construcción federal, sin por eso perder su condición de socios. Todos tenemos que entender que hay una generación de europeos -la de menos de 40- que se sienten EUROPEOS. Son españoles, italianos o belgas, pero básicamente son europeos y necesitan sentirse representados como tales.

Este articulo que se considera como una "teoria conspirativa" tiene mucho mas centido comun que el proyecto de un estado supranacional europeo y es mas, tiene argumentos mas que validos que es dificil negar.
Yo tome el trabajo de leer tambien las tres primeras partes de este mismo articulo para tener un panorama mas completo y tambien te lo recomiendo revisarlas:

El Código Eurabia I
http://alianzacivilizaciones.blogspot.com/2004/05/el-cdigo-eurabia-i.html

El Código Eurabia II
http://alianzacivilizaciones.blogspot.com/2007/05/el-cdigo-eurabia-ii.html

El Código Eurabia III
http://alianzacivilizaciones.blogspot.com/2004/05/el-cdigo-eurabia-iii.html

Lo que te puedo decir es que yo al leer las cuatro partes de este articulo ni me sorprendi. Sabes porque? Porque esto ya no es ninguna noticia para mi, y un 80% de las evidencias historiacas que mencionaba el autor ya los conocia y ni dudaba de su realidad. Y si un articulo considerado "conspirativo" al leerlo no te soprende por ser mas que evidente y real creo que ya no es una conspiracion, si no una realidad que esta viviendo Europa.

Por ejemplo vos podes negar que Charles de Gaulle establecio una alianza estrategica entre Francia y paises arabes del mediteraneo, que de inmediato llevo a una oleada de imigracion musulmanes hacia Francia?
O se puede negar que toda Europa por su alianza e simpatia por el mundo arabe boicoteo y trato de hacer le vida imposible a Israel desde la guera de los Seis Dias(1967) y sobre todo despues de la guerra del Yom Kipur(1973) solo para satisfacer las condicienes que les imponian sus nuevos amigos arabes?
Se puede negar que fue planificado y llevado a cabo un plan de integracion entre Francia(y mas tarde de toda UE) con los paises mediteranes arabes?
Se puede negar que la UE financiaba a los cuasi estados-terroristas palestinos a pedido de los paises arabes?
Se puede negar que se llevaba a cabo una penetracion planificada dentro de UE de multiples organizaciones "culturales" y "educativas" euro-arabes cuyo objetivo era concientizar a la sociedad europea sobre el islam, que se presentaba como una religion integral de la UE???
Se puede negar que el modelo del multiculturalismo medieval implementado por los gobiernos de UE que ya trajo como consecuencia cientos de mega ghetos medievales por toda UE???
Se puede negar que tanto los gobierno europeos como los medios de comunicacion estan censurando a cualquier critica hacia imigracion musulmana y a los que se aponen a ella siempre llamam "racistas"?

Estos son solo unos de los ejemplos, que ya son parte de la historia que es inegable, Yumad. Por esto digo como puede ser esto considarado como una teoria de conspiracion cuando ya es evidente que es realidad???

Y hablando otra vez del proyecto de la creacion de un estado supranacional europeo. Como se explica en este articulo, su avance fue tan paulatino que la sociedad europea nunca se opuso, hasta que no llego el turno de aprobar la Constitucion europea donde ya no puedieron hacerlo. O sea todo el avanze de este estado artificial fue logrado a base de mentiras y engaños y esto tambien es evidente.

Tambien me gusta como el autor compara la UE actual con la USSR(en la parte III de su obra). y como yo como yo naci en USSR y conosco muy bien lo que era, puedo confirmar que al parecer UE cada vez se parece mas a esto. Cada vez esta mas burocratizada a la sovietica, menos democratica, mas totalitaria(todavias es muy suave, pero va en aumento) y sobre todo ya tiene un nivel de censura aficial digno de un regimen sovietico(digo oficial, y no tomo en cuenta a los medios de comunicacion insignificantes que sobran en internet). Por algo a todos los que vievieron en la epoca del comunismo en Europa del Este y USSR la nueva UE nos da un efecto de ja vu.:yes:

Y lo mas increible son los nuevos ciudadanos de la UE que se dicen "europeos" al igual que los ciudadanos de la USSR se decian "sovieticos".:)
Y ellos realmente estaban convencidos ede esto, de que eran sovieticos hasta los años 80' cuando se dieron cuenta de su pertenencia nacional y asi termino la "hermandad de pueblos", que en algunas partes del la USSR a fienes de los 80 y principios de los 90' termino en matanzas etnicas y mini genocidios y relmente fue un milagro que en general el colapso de la USSR fue bastente pasifico, porque podria ser mucho peor y como ejemplo tenemos a Yugoslavia.:yes:

Y ahora UE esta repetiendo el mismo experimento social fallido. Por algo dicen que la historia nos enseña que no nos enseña NADA.:yes:
Y la idea con la que justifican este proyecto utopista que es la "necesidad de unirse para sobrevivir contra los efectos de la globalizacion" es digna igual o incluso mas de ser considerada como un teoria de conspiracion(en esta caso de la conspiracion de los globalistas:)) que el articulo sobre Eurabia.

Y por ultimo cual es el siguiente paso despues de crear un estado supranacional europeo poblado por "europeos"? El articulo dice que es integrar hacia el paulatinamente a los paises mediteraneos(Turquia, Magreb, Siria, Libano, Egipto, etc) y convertirlo finalmente en Eurabia y a sus nuevos ciudadanos en .... eurabianos.:)
Y por lo que se, los autores del proyecto europeo tembien mensionaban este tema de forma mas que abierte, aunque nadie los tomo en serio, por ahora.
Entonces esi sera la ultima etapa de este proyecto???

Y para termianr mi post me gustaria citar al autor de este mismo articulo:
El camino al infierno está empedrado con buenas intenciones.(c)

Que frase tan ingeniosa.:yes:


PD: Yumad, comprendo que en esta ultima parte tome una posicion bastante radical, pero yo no comparto en absoluto la idea de la abolicion de estados nacionales y de la cracion mega estados suprancionales y mucho menos lo hare en el caso cuando lideres y autores de dichos proyectos suprancionales promueven abiertamente multiculturalismo medieval e islamizacion. Espero que me comprendas.

Saludos!!!

[Juanma1977]

Jejeje, te comprendo aunque no estoy para nada de acuerdo. Pero creo que mezclás muchas cosas: estado supranacional no significa multiculturalismo árabe ni islamización. Por otra parte, creo que la característica más retrógrada del estado australiano es justamente la de defender una determinada identidad religiosa. A ese conservadurismo cultural hay que contestar con laicismo y tolerancia. Yo no quiero un Estado islámico, pero tampoco uno católico o protestante. Quiero un Estado democrático y aconfesional.

La razón por la que muchos magrebíes, así como latinoamericanos, asiáticos o europeos del Este emigraron a Europa es porque el viejo continente necesitaba trabajadores y esta gente necesitaba trabajar. Una simple cuestión de coincidencia de intereses.

En cuanto al radicalismo islamista, es tan peligroso como el radicalismo católico. Sólo que en sociedades económicamente más desarrolladas, como la europea, los ciudadanos partidarios del laicismo lograron poner freno a las ambiciones de control del Vaticano. No planteo un puro determinismo económico, pero sí defiendo la idea de que el grado de desarrollo económica, que es a su vez consecuencia y causa del desarrollo cultural, es relevante.

En cuanto a la UE, creo que su más grande problema actual es que, en algunas cuestiones, se está pareciendo demasiado a la URSS. Una estructura burocrática pesada en la que los ciudadanos europeos no se sienten representados. Se toman decisiones de dudosa legitimidad democrática y esto puede ocasionar un cataclismo en la Unión. Sin embargo, creo que la solución no es desmontar y volver a los Estados nacionales sino democratizar profundamente la UE. Esto es dificilísimo, pero creo sinceramente que es la mejor alternativa. Unir territorios y pueblos tan diversos como los que componían España o Francia, o crear un país con dos religiones mayoritarias diferentes como Alemania, o con múltiples lenguas como Italia (un napolitano no se entendía con un turinés, ni un calabrés con un veneciano), fue una tarea difícil pero que dio frutos innegables. La propia construcción nacional argentina no careció de dificultades enormes. No olvides que nosotros pasamos varias décadas de guerras civiles antes de sancionar la Constitución del 53.

Detrás de esto hay un principio básico: la unidad del género humano. Las diferencias culturales, que son palpables y no una mera ilusión, no deben llevar a la incomunicación o a la segregación. Existen, pero deben ser superadas. Vos y tu familia, ucranianos, encontraron un hogar en Argentina, pero no por eso tienen que estar obligados a volverse católicos o a perder sus costumbres. De la misma manera, tiene que funcionar en Europa. La libertad individual, y no la identidad nacional, es la que debe prevalecer.


Creo que uno de los defectos de tu análisis, y del de mucha gente, es el de proyectar el presente inmediato en el futuro. El pensar que la configuración actual del mundo será permanente. Yo noto un optimismo desmedido respecto de los países emergentes y un profundo pesimismo con respecto a los desarrollados. Obviamente, creo que hay razones muy fuertes para ser optimistas o pesimistas en el corto plazo, pero en el largo plazo todo puede, Y VA, a cambiar.

En cuanto a la economía australiana, coincido en que no es su pertenencia a la Commonwealth lo que define su volumen de comercio exterior. Pero no hay que desconocer que Australia tiene muchas fortalezas, pero también una debilidad crucial: su crónico déficit por cuenta corriente. De todos modos, la cuestión de las entidades supranacionales va más allá. A medida que la interdependencia económica aumenta, el derecho internacional tiene que evolucionar. Incluso países muy exitosos en el contexto actual, como Australia, sufrirán los embates de la interdependencia. Por otra parte, Australia ha suscripto varios tratados de Libre Comercio, los cuáles son una forma de cesión soberanía y constituyen entidades supranacionales. La interdependencia es positiva, pero hay que aprender a gestionarla. Los estados nacionales, solitos, no van a ser un artefacto suficiente.

Repito: el modelo de unión geográfica de la UE no es el único posible. Hay muchos modelos. Pero todos los países tendrán que ceder soberanía si quieren sobrevivir a la globalización.

Nos guste o no, la propia interdependencia económica llevará a la creación de entidades supranacionales, que podrán ser de muy diferente naturaleza. De lo contrario, va a ser imposible gestionar la globalización. Los problemas que estamos viendo actualmente no son simplemente consecuencia de errores nacionales sino defectos de una deficiente organización internacional. En el caso de la UE, los desafíos son menos graves que los problemas. Si uno mira las frías cifras de Europa, las cosas no están tan mal. El problema es que las decisiones, buenas o malas, tardan demasiado en tomarse. Una Unión Europea más coordinada habría sorteado la crisis a finales de 2009, y ya estaría creciendo. No habría habido pánico griego, ni español ni italiano. El problema es que, para resolver cada problema, hay que esperar dos o tres meses, hasta la próxima Cumbre, y eso es sencillamente una locura.

[Artyom]

Jejeje, te comprendo aunque no estoy para nada de acuerdo. Pero creo que mezclás muchas cosas: estado supranacional no significa multiculturalismo árabe ni islamización. Por otra parte, creo que la característica más retrógrada del estado australiano es justamente la de defender una determinada identidad religiosa. A ese conservadurismo cultural hay que contestar con laicismo y tolerancia. Yo no quiero un Estado islámico, pero tampoco uno católico o protestante. Quiero un Estado democrático y aconfesional.

Agradesco por poder comprender mi punto, querido Yumad!

En cuanto a la posicion australiana basada en su origen cristino-protestante(que rechaza otras culturas ajenas a la cultura accidenta, y sobre todo a la islamica), se que puede parecer retrograda, pero yo como ateo desde un punto de vista tolmente imparcial puedo decir que esta vision conservadora puede funcionar como una heramienta muy eficaz para preservar la cultura originaria de este pais y evitar que lo pase lo mismo que paso a Francia, Belgica o Suecia(que estan a punto de perder su autoidentificacion nacional y cultural). Australia sigue siendo un pais laico y con un estilo de vida bastante liberal(mucho mas liberal que en USA por ejemplo), pero no aceptan la dogma del multiculturalismo y se basan en su cultura/religion/tradicion originaria que es protestante sin llegar a ningunos extremos. Y esto me parece muy bien y tengo mis fundamentos, ya que al ver como los "progresistas" y defensores del laicismo radical le dan con caño al cristianismo(de todo tipo) tradicional en Europa, pero cuando les contas de las barbaridades que hacen los musulmanes tanto en sus paises de origen como tambien los que viven en Europa estas mismas personas te contestan esto: "Tienen una cultura muy diferente a la nusetra y hay que respetarla". O sea relmente son laicos solo en contra del crisitnanismo, pero contra islam no hacen nada y por esto me genera algo mas de confianza regimenes como el australiano con su grado de conservadurismo basado en su tradicion cristiana. Y eso que me considero liberal y ateo, pero fue tan, pero tan desepcionado del "progresismo" que no siento ni la mas minima confianza por el.

Y en cuanto al tema de la creacion de un estado supranacional, obiemente por ahora sus creadores solo hablan de cosmopilitismo entre naciones europeas donde el objetivo final es crear una nacion denominada como "europea". Algo de por si muy peligroso y con casi nulas posibilidades de exito. Obiemente por ahora no mencionan nada multiculturalismo arabe, ni nada de esto. Pero no sabemos que les va a ocurrir una vez que terminan de unificar a Europa. Lo digo por que los mismos creadores de este proyecto en lo 80' descartaban por completo la posibilidad de la creacion de un estado supranacional europeo y tildaban de alarmista a culquira que mensionaba el tema. Y que paso? Resulto que esta nos mentio, nos enganio y manipulo a todos. Ellos lograron llevar de apoco su proyecto integracionesta sin causar rechazo y hoy lo reconosen que ya es casi un hecho. Pero se puede confier en esta gente, que te engaña de esta forma? De niguna manera.
Donde estan las garantias de que no se los va a ocurrir una vez finalizada la integracion europea expandirla hacia el mediteraneo de origen islamico utilizando las mismas exusas?
Con personas asi no existen ningunas garantias de esto y se puede esperar de todo. Por esta razon este proyecto me genera tanta desconfianza y rechazo.

La razón por la que muchos magrebíes, así como latinoamericanos, asiáticos o europeos del Este emigraron a Europa es porque el viejo continente necesitaba trabajadores y esta gente necesitaba trabajar. Una simple cuestión de coincidencia de intereses.

Obiamente Europa esta muy enviejesida y con poblacion originaria en situacion de extencion(por razones de muy baja natalidad) y necesita de millones de imigrantes para que su economia no colapse. pero les hubiera bastado solo abrir las fronteras en los 90' a millones de imigrantes del Este Europeo y les hubiera alcanzado durante unas dos o tres decadas. Pero no, con la caida del muro, Europa se blindo de la imigracion del este europeo y continuo importando imigrantes arabes y africanos con nula capasitacion y con unas diferencias culturales abismales. Como ucraniano te digo, que UE ponia mil limites para imigrantes ucranianos y blindaba su frontera como si Ucrania fuera un especie de Afganistan, y los que imigraban todos lo hacian de forma ilegal. Es logico esto que preferian entrar a radicales musulmanes y los recibien con brazos abiertos, mientras blindaron la frontera para que no entren imigrantes capacitados y educados desde el este europeo? No, no es logico y los gobiernos de la UE tienen que ver con esto.

Es mas, Yumad, fijate la tasa de desempleo que hay entre los imigrantes del este europeo, latino americanos y asiaticos y comparala con la tasa desempleo entre los imigrantes arabes y africanos?
Las diferencias entre el primer y segundo grupo son abismales. Y meintras en el primer grupo casi todos tienen algun laburo(aunque sea informal), la mayorias de los imigrantes musulmanes y sus decendientaes no laburan y viven de subsidios(que en Europa son mcuho mas generosos que aca) en sus ghetos inpenetrables, tienen en promedio 4 hijos por mujer(promedio europeo es apenas 1,4), y por cada uno cobran una asigancion muy generosa. O sea la mayoria de ellos son parasitos que viven a costa de quienes laburan y en sima cada vez tienen mas odio y recentimiento por la poblacion originaria que los adopto. Es increible.

En cuanto al radicalismo islamista, es tan peligroso como el radicalismo católico. Sólo que en sociedades económicamente más desarrolladas, como la europea, los ciudadanos partidarios del laicismo lograron poner freno a las ambiciones de control del Vaticano. No planteo un puro determinismo económico, pero sí defiendo la idea de que el grado de desarrollo económica, que es a su vez consecuencia y causa del desarrollo cultural, es relevante.

Yuamd, pero es incomparable el radicalismo catolico con el islamico y sobre todo en la actualidad. Y ni si quiera en los peores momentos del oscurintismo catolico de la edad media habia un regimen e estilo de vida tan totalitario e inhumano como lo es en la actual Arabia Saudita(justamente la que esta financiado de su bolsillo este proyecto de una islamizacion global). Y hoy en dia ya ni si quiera exite un riesgo asi por parte del catolismo. El catolismo y cristinanismo en general estan en una situacion muy lamentable, estan en retroceso y su extincion en el largo plazo ya es casi inevitable. El problema es que su lugar no solo acupan los ateos/agnosticos si no tambien los musulmanes. Y estos ultimos son cada dia mas gracias a su fuerte demografia.
Hace 5 años atras fui igual que vos y me ancantaba dar con caño al catolismo y Vaticano, pero ultimamente al ver esto procesos tan preocupantes ya no lo hago mas, y solo puedo hacerlo si un fanatico cristiano cuestione mi estilo de vida, pero nada mas.

Y hablando unicamente del radicalismo islamico, creo que estas interado que este en los ultimos 50 años crecio en progrecion geometrica y cada vez existe mas radicalismo encluso en paises muy laicos como Tunes, Maruecos o Turquia.
La princiapal explicacion de esta radicalizacion es que los paises extrimistas como Arabia Suidita wahabista y en menor medida otros paises del golfo como Qatar, Kuwait y EAU financian con sus petro dolores la expancion del islamismo radical por todo el mundo musulman, y tambien dentro de la diaspora musulmana en el exterior. Les construyen mesquitas, escuelas religiosas, centros islamicos donde reclutan a nuevos adeptos de su vision del islam(radical).

Pero tambien existen sospechas que el occidente colobara con este proyecto, y no solo no intenta combatirlo o al menos evitarlo, si no hasta hace todo lo posible para acelerarlo. No hace flata decir que la Revolucion Islamica en Iran del 1978 fue un proyecto del MI-6(servicios de inteligencia britanicos) y fueron ellos los que prepararon a Jomeini para que cumpla su rol cuando este vivia en Europa, la creacion de una corriente extremista en Afganistan de los 80' tambien fue una obra de la CIA para combatir a la USSR que despues derrivo en el Taliban que tomo el contrlo de todo el pais en 1996.
La invacion a Iraq en 2003 que hasta este momento fue un pais laico, tambien lo convertio en un criadero de extremistas tanto del shiismo, como del sunismo.
Y ahora con estas rebeliones arabes y la "democratizacion" de la region se logro que en Tunes gane un partido islamico moderado, al igual que en Marruecos donde tambien ganaron islamistas moderados. Pero ya en Egipto ganaron islamistas radicales(como Fraternidad Musulmana y salafistas que son un especie del taliban egipcio) y ocuparan un 60% del parlamento. Y en Libia donde con apoyo del OTAN derrocaron y mataron a Kadafi(en esto comparto, por lo que hiso, merecia morir), pero el unico problema fue que su lugar ocuparon extremistas islamicos finaciados por Qatar y Arabia Saudita y estos ya implementaron las leyes de Sharia en Libia, convertiendola en un estado islamico.
Y ahora el Occidente en cooperacion con la Turquia de Ergodan(un lider islamico moderado) junto con el financiamiento del Qatar y Arabia Saudita estan haciendo lo mismo en Siria apoyando a la oposicion siria compuesta entre salafistas y los de la Fraternidad Musulmana para que deroquen al regimen del Asad(que al menos es muy laico, y tolera a 2 millones de cristianos que vivien en este pais) y convierten a Siria en un estado islamista.
Y si entes tuve mis dudas del rol las potencias occidentales en este proyecto nefasto, lo que paso en el ultimo año en Medio Oriente ya no me las deja.

Se que es dificil llegar a creer en esto, pero los hechos hablan por si solos. Analiza los no mas.

En cuanto a la UE, creo que su más grande problema actual es que, en algunas cuestiones, se está pareciendo demasiado a la URSS. Una estructura burocrática pesada en la que los ciudadanos europeos no se sienten representados. Se toman decisiones de dudosa legitimidad democrática y esto puede ocasionar un cataclismo en la Unión. Sin embargo, creo que la solución no es desmontar y volver a los Estados nacionales sino democratizar profundamente la UE. Esto es dificilísimo, pero creo sinceramente que es la mejor alternativa. Unir territorios y pueblos tan diversos como los que componían España o Francia, o crear un país con dos religiones mayoritarias diferentes como Alemania, o con múltiples lenguas como Italia (un napolitano no se entendía con un turinés, ni un calabrés con un veneciano), fue una tarea difícil pero que dio frutos innegables. La propia construcción nacional argentina no careció de dificultades enormes. No olvides que nosotros pasamos varias décadas de guerras civiles antes de sancionar la Constitución del 53.

En esto comparto, cada vez la UE me recuerda mas a la USSR con su burocracia y autoritarismo. Intentar democratizarla seria una muy buena idea, pero el problema que la elite de la UE jamas dejara hacerlo porque esto va en contra de sus planes, y porque por lo que veo, lo que ellos menos desean es una UE relamente democratica. Nada de esto, su objetivo es crear un estdo autoriatario y restriguir derechos individuales y de a poco lo estan logrando.
Y la idea de una UE integrada por si sola no es tan mala, lo que no me gusta es la gente que la esta llevado a cabo que no me genra ni la mas minima confianza.
Asi que no se como resolver este problema sin desmontar la union.

Por otra parte a pesar de siglos de la exitencia de una España unificada, todavia muchos bascos y catalanes no reconosen al estado español y desean independizarce. Mientras en Italia que se unifico hace 150 años atras todavia exite mucho resentimento, division y hasta xenofobia entre el norte y el sur.

Por esto digo que no sera para nada fecil integrar a tantos paises tan diversos en su cultura, religion y lengua en un solo estado y en sima en tan poco tiempo.


Detrás de esto hay un principio básico: la unidad del género humano. Las diferencias culturales, que son palpables y no una mera ilusión, no deben llevar a la incomunicación o a la segregación. Existen, pero deben ser superadas. Vos y tu familia, ucranianos, encontraron un hogar en Argentina, pero no por eso tienen que estar obligados a volverse católicos o a perder sus costumbres. De la misma manera, tiene que funcionar en Europa. La libertad individual, y no la identidad nacional, es la que debe prevalecer.

En genral comparto, el estado no debe obligar a nadie, y este debe ser un principio basico.
Pero Argentina es un pais de imigrantes con una cultura muy liberal y abierta hacia la imigracion y aca los imigrantes se estan asimilando muy rapido.
Pero con Europa es mas diferente, son estados-naciones ya establecidos durente siglos atras y su cultura no es tan abierta hacia la imigracion y mucho menos hacia una integracion supranacional continental.

Creo que uno de los defectos de tu análisis, y del de mucha gente, es el de proyectar el presente inmediato en el futuro. El pensar que la configuración actual del mundo será permanente. Yo noto un optimismo desmedido respecto de los países emergentes y un profundo pesimismo con respecto a los desarrollados. Obviamente, creo que hay razones muy fuertes para ser optimistas o pesimistas en el corto plazo, pero en el largo plazo todo puede, Y VA, a cambiar.

Yo ultimamente estoy pesimista hasta con la mayoria de los emergentes y de los desarollados, sobre todo de la zona euro, ni hablar. Y en general la situacion actual es tan insierta que no me genera confienza en ninguan parte del mundo.

Que puede pasar en un mediano-largo plazo yo no tengo ni la menor idea, ni voy hacer ningun pronostico al respecto. Evidentemente la economia mundial esta finalizando una epoca que no volvera mas y estamos entrando en una nueva epoca donde puede pasar cualquier cosa. Pero todo dependera de las desiciones que se tomaran ahora y en los proximos años tanto en los paises desarollados, como en los emergentes.


En cuanto a la economía australiana, coincido en que no es su pertenencia a la Commonwealth lo que define su volumen de comercio exterior. Pero no hay que desconocer que Australia tiene muchas fortalezas, pero también una debilidad crucial: su crónico déficit por cuenta corriente. De todos modos, la cuestión de las entidades supranacionales va más allá. A medida que la interdependencia económica aumenta, el derecho internacional tiene que evolucionar. Incluso países muy exitosos en el contexto actual, como Australia, sufrirán los embates de la interdependencia. Por otra parte, Australia ha suscripto varios tratados de Libre Comercio, los cuáles son una forma de cesión soberanía y constituyen entidades supranacionales. La interdependencia es positiva, pero hay que aprender a gestionarla. Los estados nacionales, solitos, no van a ser un artefacto suficiente.

Es muy probable que va a pasar todo esto, Yumad, no lo neigo y el efecto de la globalizacion hara lo suyo. Es un proceso natural e inevitable. Y estoy de acuerdo que los TLCs requieren de una cesion de soberania economica, pero sus efectos traen mcuho mas beneficios que perdidas asi que los apoyo con dos manos y me gustaria que Argentina(com o sin Mercosur) hagan los mismo.
Yo estoy a favor de una apertura economia y comercial hacia el mundo y se que en el futuro por el efecto de la globalizacion este proceso se profundizara mas, limitando aun mas la soberania economica, pero vale la pena hacerlo ya que los beneficios de esta integracion seran mucho mayores a las perdidas(obiamente siempre y cuando la macro economia este bien manejada), pero lo que no lo comparto es la integracion politica y la perdida de identidad nacional. Para mi los estados-naciones soberanos(en lo politico) deben ser conservados tal como estan.

Repito: el modelo de unión geográfica de la UE no es el único posible. Hay muchos modelos. Pero todos los países tendrán que ceder soberanía si quieren sobrevivir a la globalización.

Si es soberania economia, esta bien, pero perder la soberania politica casi por completo como pretende este proyecto europeo me parece inaceptable.

Nos guste o no, la propia interdependencia económica llevará a la creación de entidades supranacionales, que podrán ser de muy diferente naturaleza. De lo contrario, va a ser imposible gestionar la globalización. Los problemas que estamos viendo actualmente no son simplemente consecuencia de errores nacionales sino defectos de una deficiente organización internacional.

Y por ahora es pura futurologia, la situacion actual es tan insierta que yo creo que puede pasar cual quiero cosa en el futuro. Pero lo veo muy dificil que el mundo se dividira en unos pocos super estados supranacionales. Y creo que hay un libro donde en el mundo paso algo muy parecido a esto, se llama "1984".:rolleyes:

Lo que quiro decir es que lo veo como una utopia a esta opcion, realemnte es muy poco probable que llege a pasar esto.

En el caso de la UE, los desafíos son menos graves que los problemas. Si uno mira las frías cifras de Europa, las cosas no están tan mal. El problema es que las decisiones, buenas o malas, tardan demasiado en tomarse. Una Unión Europea más coordinada habría sorteado la crisis a finales de 2009, y ya estaría creciendo. No habría habido pánico griego, ni español ni italiano. El problema es que, para resolver cada problema, hay que esperar dos o tres meses, hasta la próxima Cumbre, y eso es sencillamente una locura.

En esto estoy totalmente de acuerdo con vos, Yumad. Los numeros frios de la UE no son tan malos, ni mucho menos apocalipticos y podrian ser comparados con USA. El verdadero problema de la UE es su desorden y una burocracia horrenda que genera una desconfinza FATAL. Y justamente es la desconfianza que esta destruyendo a la economia europea en la actualidad.

Saludos!!!

[santiaguin]

Che, perdon por cambiar el tema tan abruptamente, pero estoy en Argentina y tal vez es sensacion mia nada mas, pero noto una desaceleracion del consumo, de anuncios de inversiones y demas yerbas.

Hay datos concretos confiables al respecto o tendremos que esperar unos meses mas?

[Artyom]

Che, perdon por cambiar el tema tan abruptamente, pero estoy en Argentina y tal vez es sensacion mia nada mas, pero noto una desaceleracion del consumo, de anuncios de inversiones y demas yerbas.

Hay datos concretos confiables al respecto o tendremos que esperar unos meses mas?

Creo que tu sensación es mas que acertada. Se espera una fuerte desaceleracion de consumo en casi todos los sectores, incluso en la venta de autos 0 kilómetros que hasta ahora crecía a tasas de dos dígitos y ese año apenas crecera(un 5% anual)
Esto se debe mas que nada a la masiva quita/eliminación de subsidios y tambien al freno de la expancion monetaria + los pisos para los aumentos salariales que en conjunto ya afectan el consumo. Pero al menos espero que esto debera frenar también a la inflación y que no supere los 15%(despues de 22% en el año pasado) este año.

[santiaguin]

Creo que tu sensación es mas que acertada. Se espera una fuerte desaceleracion de consumo en casi todos los sectores, incluso en la venta de autos 0 kilómetros que hasta ahora crecía a tasas de dos dígitos y ese año apenas crecera(un 5% anual)
Esto se debe mas que nada a la masiva quita/eliminación de subsidios y tambien al freno de la expancion monetaria + los pisos para los aumentos salariales que en conjunto ya afectan el consumo. Pero al menos espero que esto debera frenar también a la inflación y que no supere los 15%(despues de 22% en el año pasado) este año.

Gracias por la explicacion, no estoy tan al tanto de lo que se esta haciendo en materia economica, pero percepcion consumidor fue eso.

Estoy en Rosario, y antes los restaurantes estaban abarrotados, hoy me encontre con un panorama mucho mas moderado.

Saludos

[Nicolás]

Santiaguín: ¡Cómo no va a haber una desaceleración del consumo si lo que querés comprar no lo hay! Lo que hay es de cuarta...
Tengo artículos que los necesito y no los encuentro por ningún lugar, todo está encerrado en contenedores. Las importaciones siguen, pero de China, toda la porquería.
Si vas a un restaurante (y hablo por Rosario ya que dijiste que hay poca gente, aunque es en parte por vacaciones) todo bajó la calidad, en consecuencia, entre pagar por un plato que lo puedo hacer mejor yo, o un trago, me quedo en casa. Restaurantes buenos, recomendables en todo sentido, en Rosario, tenés cuatro. Al resto lo podés encontrar en cualquier ciudad de 60.000 hab. en Argentina.

Aún no entiendo como las cosas siguen subiendo cuando a precio dólar todo está igual. Acá tampoco nadie quiere perder tiempo para ganar algo.

Me siento en Cuba, desde hace rato.

Saludos.

[santiaguin]

:previous:

Es estúpido quedarse fuera de la globalización económica, en la era de la Revolucion de la Globalizacion. Es como haberse quedado afuera en su momento en la Revolucion Industrial.

Pero bue, tenemos gente que mira para atrás todo el tiempo, y no solo en lo económico, tienen que desaparecer los peronchos, a otra cosa che, que vengan otros.

[Artyom]

:previous:

Es estúpido quedarse fuera de la globalización económica, en la era de la Revolucion de la Globalizacion. Es como haberse quedado afuera en su momento en la Revolucion Industrial.

Pero bue, tenemos gente que mira para atrás todo el tiempo, y no solo en lo económico, tienen que desaparecer los peronchos, a otra cosa che, que vengan otros.


Yo también creo que es un grave error lo que esta haciendo el gobierno cada vez cerrando mas las importaciones. Pero el problema es que nuestro principal socio del Mercosur(Brasil) en menor medida esta haciendo lo mismo, y hace poco arruino un convenio comercial con México solo porque su industria automotriz no podía competir con los autos mexicanos.:koko: Este tipo de mediadas realmente son retrogradas.

Por ahora Mercosur se esta quedando bastante aislado en un mundo cada vez mas globalizado, lo único que nos estas salvando son los altos precios de las nuestras commodities y un mercado interno de casi 250 millones de personas de ingresos medios, algo que por ahora mantiene vivo a este modelo proteccionista, pero a largo plazo es totalmente inviable.

En Latino América en este momento el país que a mi criterio esta haciendo las cosas de la mejor manera es la Colombia de Santos, cuyo gobierno esta realizando reformas económicas y comerciales(firmando los TLCs con medio mundo) sin precedentes que están revolucionando y modernizando la economía del país, cuyo crecimiento en este año(2012) sera superior al 5% y es en un momento cuando la Unión Europea ya esta con un pie en la peor deprecion económica desde los años 30', y la economía de USA crece tasas muy bajas.

También es destacable el caso de Perú y de su nuevo presidente Ollanta Humala, que al llegar a la presidencia en pocos meses cambio su ideología política desde el un socialismo retrogrado al estilo chavista hacia un neo liberalismo de derechas(un caso inedito que no es comparable ni con Lula en Brasil) y ahora sigue profundizando el modelo liberal(firmando nuevos TLCs) que el país ya seguía antes de su llegada a la presidencia.

[agusamadeus]

Alguien conocer del tema, me podría decir que tan reales son los 17.000 dolares de PIB por paridad de poder adquisitvo que parece haber alcanzado Argentina este año?

[PoL]

Lo de las trabas a las importaciones es EL lamentable ejemplo (para Todos y Todas) de la ineptitud de este gobierno. De la ineptitud e ignorancia de CFK, asumo decir que con el tuerto esto no iba a pasar jamás, entre todo lo que era, era pillo. Esta mujer tiene buena oratoria, dialéctica, es inteligente y con buena memoria, PERO NO ENTIENDE UN CARAJO DE NADA DE LO QUE TIENE QUE ENTENDER PARA ADMINISTRAR UN PAIS. HACE LO QUE SUS ENFERMOS ASESORES LE DICEN QUE HAGA.... (H2cero... mi dios... y con la seguridad Y convicción que lo decía...)

En industria metalúrgica y de máquinas y herramientas (rubro en el que trabajo) hay faltantes en todo tipo de insumos intermedios que tienen que ver con la PRODUCCION NACIONAL. La Pyme chica, sin stock ni billetera está en vías de extinción si sigue la frontera blindada. Existe un parate ya inminente, siendo los casos conocidos Fiat y Renault los que han tarscendido, pero en cada barrio hay puteadas y reducción de personal.

Me cuentan médicos y veterinarios de faltantes básicos y de reactivos para exámenes urgentes, municipalidades como la de Villa Mercedes que no pueden emitir carnets de conducir, transportes que salen a la ruta con las gomas lisas o "recepadas" por obligación, máquinas y más máquinas paradas por falta de repuestos que nunca se hicieron, se hacen o se harán en el país. No hablemos de los libros por favor... DDHH?? No señores, DICTADURA SIGLO XX1

Industrializar un país no se hace de esta manera, sino por ejemplo con un "Plan Quinquenal" como lo hizo Perón, diciendo: "ahí tenes la máquina, tomá el crédito y laburá". Hoy las máquinas no llegan (un torno chino sale dos mangos pero es una máquina irrefutable de producción, nacionales no hay), los créditos son inalcanzables, el tipo de cambio se encarece un 25% anulmente (desde hace 4 años) con un dólar casi clavado (por eso cada vez se importa mas Moreno, por más que tu INDEC diga 10% de inflación anual). No hay CAPACIDAD INSTALADA en el país para sustituir importaciones a este nivel hoy, ni lo habrá por la próxima década si no se hace un PLAN. Digo que no hay suficientes ingenieros, técnicos, soldadores, torneros... y como si fuera poco, con todo esto terminan de auyentar a los posibles inversores... esto se va a la bosta. Están DESESPERADOS por la balanza comercial, la industria nacional les chupa un huevo. Están esperando que entren los dólares oligárquicos de los granos y su cosecha para liberar contenedores.

2011: $1.200 millones en Futbol Para Todos, $3.100 para Aerolineas, no se cuantos ahora para el TC Para Todos, no se cuantos miles de millones en pauta oficial... y le joden la vida a miles de Pymes que necesitan insumos BASICOS importados (que no se hacen ni se harán por mucho tiempo en el pais) como el agua para fabricar sus productos. Son unos ignorantes hdmps...

[PoL]

P.D, Artyom, Brasil no es punto de comparación. Ya no es un pais semi-industrializado como Argentina. Brasil ya es un país INDUSTRIALIZADO con todas las letras. Y su frontera no la está cerrando al Mercosur, sino básicamente a China (como la cerró la Comunidad Europea).

Estamos DETONANDO el MERCOSUR. Un tipo, un secretario de comercio, pedante e inútil, avalado por la igorancia de una delirante utópica vomitada en su soberbia, está saboteando la unidad regional, y para colmo estamos perdiendo el tren de la globalización para aggiornarnos tecnológicamente para poder competir.

[Nicolás]

PoL: Un genio. A estas alturas ya no puedo hablar ni opinar porque la capacidad de asombro de todas estas medidas inútiles generadas por la arrogante (por no decir otras cosas) me dejó mudo. El miedo que tengo es: ¿Con qué saldrá después en su sintonía fina?
Saludos

[PoL]

Continuó a machaque limpio la sintonía fina.. Ya no se pueden comprar dólares ni tomar créditos hipotecarios en u$s, para pedir cash para viajar hay que explicar hasta en donde, porqué y cuando meamos (aunque hasta tal vez podamos conseguir liras, francos o pesetas todavía.. o hasta viajar a la vieja Alemania Oriental o a Checoslovaquia..). Los Jaimes son absueltos, los De Vido in-ter-ven-to-res en materia energética, los Shocklender ya no tienen nada para decir.. mientras los boudoues de 100 vuelan iniciando las sesiones ordinarias parlamentarias de un año "profundizado"..

Cristina se sabe hereda varios millones de u$s en cuentas a plazo fijo. Trasecendió 1 par de días antes que se anunciaba que la operaban de cancer, que compró pisos y cocheras en Puerto Madero por casi u$s10 millones..luego de las elecciones y antes de eso, ya habían puesto el cepo cambiario.. y la señora seguía retando a los que ahorran en u$s.. algunos 3 mil.. otros 46, pero de los que ahorran de a millones como ella no habla.. Se entiende que se quiera pensar en pesos.. todos adoraríamos creer en una moneda mas fuerte aún para nosotros que el dólar. Como los brasileros lo hacen con el Real. Pero el Centro Estadístico nacional está intervenido y nos oficializa una inflación interanual del 10%, cuando los fierros y la leche nos salen 25% mas.. los que andamos con convenio de trabajo joya. Los que no, NO. Ni tampoco pueden comprar dólares ni pedir a cambio bajo para salir del pais,, (el 40% del sector laboral sigue estando en negro o me equicoco?).. Todos y Todas o fascismo-plutócrata en su estado mas puro?

No hay guiño al inversor foraneo. Cortando insumos importados para producir cacheteás al inversor. Expropiando decís que la levantás? por más que expropies una bomba de tiempo que pueda hacer explotar a otras... Hay que duplicar la producción hidrocarburífera pero falta inversión cash y de infraestructura, frenada en la frontera (¿?). Pueden subir el precio del barril poniendose duros en lo que se exporta (si no me equivoco eso ya está explícito en la Ley de Hidrocarburos).. se vería en el surtidor o en subsidios, pero se reflotaría la maquinaria de YPF (si es que dejan pasar insumos por la frontera para que todo pueda girar..) Se pide exportar al productor (prod de lo que sea, que tenga intenciones o necesidades complementarias de importar productos o insumos para producir) y se le saca hasta su capacidad de ahorro... (?) 10 lucas en el banco, el año próximo no valen 10.. es arriesgada la posición del Gobierno. Lo que entiendo no ayuda, es el contexto. Ya es humillante y autodegradante, tener que oir a una multimillonaria hiper dolarizada retar a quien intenta guardar el fruto de su sudor de la manera mas segura que le enseñó este hermoso país. Esto es el aniquilamiento a la cultura del ahorro (¿cuando escucharon a esta mujer, a cualquiera de estos zonzos, hablar del ahorro.. de corrupción?). Es el jaque mate. Bombos y platillos para la Era del Consumo.. En el 2012 no se extinguió la humanidad, sino que en Argentina surgió una nueva Era. La del autoabastecimiento y autoconsumo. (favor no pensar en el verbo fagocitar).. y mucho menos quieran imaginarse que están formando parte de una unión comercial y cultural regional, denominada por ejemplo.. MERCOSUR

[Nicolás]

PoL: Un placer leerte. ¿Qué puedo agregar sino aplausos? Resumiste de manera impecable prácticamente todo. Saludos.

[PoL]

Lamentablemente a mí no me da placer leerme Nicolás, aunque admito me hace bien esta catarsis :D. No entiendo mucho de economía, pero falsificar estadísticas para pagar menos en CER a costillas del contribuyente, ponele que pase (entendiendo desde ya que estamos conformes por historia con respecto a que por lo menos no nos confisquen nuestros ahorros), pero si al contribuyente, sobre que lo empapás de inflación "real vs la que paga la banca" (gracias Moreno y tu reverendo indek), le sacás la posibilidad de hacer con lo que gana lo que se le antoja... el contribuyente que es el inversor mas fiel frontera adentro!!

No me está gustando tanta cacerola y agresión. Sí me va lo que está haciendo Lanata. Que crezca la ola. Debemos recuperar el periodismo en este momento en particular, donde tambalea la Economia, los Ahorros, el Laburo, la Justicia, la Energia, los Insumos, el Mercado Inmobiliario.. (y q para el relato oficial sigue estando todo bien y creciendo como nunca en la historia).. un tipo de cambio atado a pagar menos deuda que está siendo financiado por el pueblo, al que ahora le sacan derechos básicos, como ser la capacidad de ahorro/inversión "a su antojo"... y si este es el coletazo de la crisis internacional estamos al horno, porque ya tendríamos que tardar 5 años mínimo para reconstituir un símil reautoabastecimiento hidrocarburífero, que algún día nos volverá a compensar la balanza comercial para que podamos seguir aggiornándonos tecnológicamente a la par del mundo...

Insisto en que ademas estamos terminando de quebrar al MERCOSUR

Saludos!!

[Artyom]

Hola a todos!

Bueno, al parecer este gobierno catastrófico y demencial ha superado las peores expectativas y al menos en el tema cambiarlo logro incluso a superar a Venezuela comunista. Tremendo logro K.

Ahora es imposible comprar dolares y el paralelo ya esta en 6,50 y seguirá aumentando ya que la inflación no baja y en sima cerraron las importaciones indiscriminadamente impidiendo el ingreso de compuestos para la industria. La verdad son dementes.:koko: Lo único que sostendrá por un tiempito mas a este desgobierno es la cosecha récord que se espera para este año y la soja a 650 dolares la tonelada, pero una vez que se termina la cosecha y baje el precio de la soja nos espera una pesadilla económica, créanme la gran mayoría de los argentinos nunca mas deseara escuchar ni de "progresismo" ni de heterodoxia económica ni de intervención estatal, ni nada de esta basura marxista-izquierdista después de lo que se viene. La estúpida esta soñando con reformar la Constitución para quedarse 4 años mas, pero en un año y medio tendrá que correr en helicóptero porque le quemaran la Rosada.


Otro país que vivirá una verdadera la pesadilla económica sin precedentes en la historia del Occidente moderno sera tan alabada hasta hace poco España que durante los regímenes del fanático del Opus Dei(Aznar) y del marxista-feminazi - Zapatero(un criminal que en sima cometió crímenes de lesa humanidad contra los hombres con su LIVG genocida y anti-hombre) durante largos años(1998-2007) creo una monstruosa burbuja inmobiliaria que inflo los precio x3 y involucro a gran parte de los bancos en esta estafa inmobiliaria(donde prestaban hipotecas a 40 años a unos perejiles insolventes), que en junio de este año ya llevo al desastre a mucho de ellos y causo el rescate parcial de España, pero esto recién empieza porque en octubre apareceran datos sobre la solvencia de otros bancos(muchos de los cuales son insolventes) y a España no quedara otra que elegir entre pedir un rescate total o dejar que todo sus sitema finaciero se quiebre. Optara por el rescate total. Y se le darán pero a cambio de recortes draconianos(igual que a Grecia) que condenaran a España a vivir una deprecion durante unos 4-5 años. Y mientras la verdadera crisis recién empieza, pero España ya tiene 25% de desepmpleo(53% entre los jóvenes:hell:) y supongo que después de la verdadera tormenta(que durara unos años como mínimo) fácilmente puede llegar a los 35-40% de paro.

De Grecia(a cuyo pueblo le gustaba el populismo y las medidas "progres") ni hablar, es un país va rumbo para igualar a Albania en ingresos per capita. Un desastre total y ademas ya no hay forma de para salir de esta crisis, ni con salida del euro ni sin ella.

Otro país que ha cometido el suicidio es nada menos que Francia que hace poco ha elegido a un Marxista Cultural y Feminazi(es igualito a Zapatero) - Hollande(el "genio" que puso a un 50% de las ministras no por sus habilidades profesionales, si no solo porque tenían una vagina entre las piernas, un buen feminazi :yes:). Que puedo decir si los Jacques Chirac y Sarkozy que supuesta mente eran de "derecha", pero han arruinando a Francia convirtiendo la prácticamente en un país socialista, con muy altos impuestos y con productividad en baja, porque a las empresas no les conviene invertir en la productividad por los impuestazos que nos les dejan ganancias. Ahora este comunistoide-feminazi en vez de hacer reformas radicales para reducir el peso del estado y bajar los impuestos para incentivar el sector privado y aumentar la productividad, ha decidido cumplir todas sus promesas populistas y lo peor es que subirá el impuesto a los "ricos" hasta un 75% lo cual es interpretado como expropiación. Ahora los empresarios franceses - "vende patrias" están desmantelando todos sus negocios para trasladarlos a países mas amigables con los empresarios.:) Como esto termina pueden leerlo en el maravilloso libro llamado "La Rebelión de Atlas" de Ayn Rend. Sera un verdadero desastre.

Y ahora esta el tema del futuro del euro y de la euro zona. Ya lo dije hace mas de dos años atrás: "el euro no tiene futuro y va a colapsar". Y ahora estoy mas convencido que nunca.
Vieron como están reaccionando los políticos europeos ante la crisis del euro?:haha:
Son una manga de ineptos totales del primero hasta el ultimo, todos cobardes, sin voluntad ni coraje para tomar responsabilidad y ademas ni si quiera saben que hacer y como reaccionar. Y los peor es que sus políticos son totalmente dogmáticos y toman decisiones no desde el punto de vista del mercado, si no desde su delirante sueño de construir "Estados Unidos de Europa":haha:
Dementes!
Esta es la "brillante" clase política que logro cosechar Europa en los últimos 60 años de su experimento social.:)

Esta crisis desde el punto de vista económico y financiero es bastante jodida(aunque superable), pero la primera razón porque el euro y después toda UE seguirá el paso de la USSR es justamente gracias a su inepta clase política, totalmente castrada e inerte.

Mi proyección es que el euro va a colapsar, no creo que sera este año, pero muy probable que en el próximo.

Acá les dejo una mapa que muestra el daño que sufriran los países como daño colateral después del colapso de la zona euro:

http://i058.radikal.ru/1207/15/76e33b0057a6.jpg (http://www.radikal.ru)

Y al respecto de los tan alabados BRICS(todavía no puedo comprender a los imbéciles que metieron a Sudáfrica en este conjunto que no pega ni con cola en este conjunto)

Estos ultimamente tambian van mal, tanto por problemas externos, como propios.

1. Brasil: ya sufrió un frenazo y crece un "espectacular" 0,8% en primer trimestre. Y ahora a salido toda la farsa del "estadista" Lula que no reformo nada en Brasil(ni sus impuestazos, ni privatizo nada de enormes y deficitarias empresas estatales) en los 8 años que estuvo y Dilma aunque tímidamente intenta reformar algunos temas, por ahora no logro nada, y el país seguirá estancado(aunque esta mucho mejor que Argentina).
2. China: esta desacelerando fuertemente, tanto por la crisis europea, como también por problemas internos. Pero no es todo, China igual que España ha creado burbujas inmobiliarias monstruosas que están cerca reventar y destrozar su economía, aunque obviamente tiene mas margen para salir de esto que España.
3. India: En la ultima década vivió una fiesta gracias al tremendo gasto publico y de cuenta corriente y ahora esta sufriendo las consecuencias, su economía se esta frenando bruscamente y crecerá a tasa mas baja de los últimos 10 años.
4. Rusia: sigue muy dependiente de los precios del petroleo, gas y metales que ya están en baja y es muy probable que puede sufrir una fuerte recesión(como en 2009) si los precios de las commodities seguirán cayendo.


Puedo parecer algo pesimista, pero prefiero aceptar todo tal como esta. Es mejor no auto engañarse. Y bueno, creo que se viene una tormenta perfecta tanto para Argentina como para todo el mundo. Todo es muy serio.

Saludos!

[Artyom]

Hace pocas semanas estuvo en Argentina el brillante economista liberal de España - Juan Ramón Rallo que fue invitado por el Partido Liberal Libertario para participar como orador en una charla con el nombre: "Argentina y España, dos países en crisis"

Y les dejo un vídeo donde el explica con claridad los orígenes de la crisis española desde el punto de vista liberal(liberalismo clásico, no neo liberalismo nefasto). Les recomiendo verlo, es muy interesante:


NipGscjG35Y&feature

linck directo: http://www.youtube.com/watch?v=NipGscjG35Y&feature=youtu.be


Pero también les recomiendo ver a otro vídeo(hecho por economistas liberales) donde uno de los participantes también es Juan Ramón Rallo. Es un vídeo que cuanta sobre porque sucedió la crisis financiera global en 2008.
Y a todos los marxistas, "progres", estatistas y pendonistas quienes creen que vivimos en un mundo "capitalistasta" y de "libre mercado" les recomiendo mucho ver este vídeo que explica que el mundo real a diferencia de esta Matrix mental en la que nos metieron los regímenes fascistas(en USA, en toda Europa y obviamente en Argentina) y medios de manipulación es muy, pero muy distinto. Y nuestro mundo no es ni capitalista, ni mucho menos de libre mercado. Estas cosas hace justo como 100 años que no existen en este Planeta.
Los Bancos Centrales(sobre todo la FED y BCE) manejados por gentuza muy perversa a través de las tasas de interés radicalmente bajas han creado burbujas financieras realmente monstruosas que benefician a los bancos, pero una vez que estallan empobrecen y esclavizan a casi toda la sociedad y esto mis amigos no es ni capitalismo ni libre mercado, si no un parasitismo y la usura bancaria, donde el principal culpable es el propio ESTADO que ha creado a estos Bancos Centrales que deben ser abolidos lo mas pronto posible para terminar con esta pesadilla(obviamente a los bancos que hace un siglo que viven del parasitismo y la usura no le gustara nada la idea y de gentuza como Rothschild ni hablar).:yes:

Ahora gracias a Internet todo este Matrix de mentiras que han creado los globalistas(si,si estos mismos fetichistas que publicaron la Pirámide con el ojito de Lucifer(su Dios al que adoran) en el billete de un dolar y que sueñan con su alabado "Nuevo Orden Mundial" bien colectivista y totalitario que ya se les esta hundiendo incluso antes de haber nacido) se esta desmoronado se y la verdad esta saliendo a la luz de todos. Internet lo hizo posible. Vean este vídeo:

http://www.fraudedocumental.com/#!sala

Y una cosa mas, después del acto, tuve huna charla en privado con Juan Ramón Rallo. Hablamos sobre el futuro de España y de toda Unión Europea de la cual el tiene muy poco optimismo, mas que nada debido a los políticos dogmáticos y sin voluntad que gobiernan a España y a todo UE. Pero también lo pregunte si era verdad que España se convirtió en estado con un absoluto Apartheid sexista contra los hombres que ya no tienen ningún derechos y dode el estado Feminazi esta aplicando el terrorismo del estado contra cientos de miles de hombres inocentes. Y me dijo que es pura verdad y que en España se instalo una censura fascista de "políticamente correcto" que prohíbe a todos los funcionarias públicos a si quiera hablar de eso, porque si no les pasara los mismo que han hecho con Juez Serrano que se rebelo contra régimen genocida.

En esto hilo explico claramente lo que esta sucediendo en España Feminazi:
http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?t=200685

Pero al menos le prometí que haré todo lo posible para que en Argentina sepan la verdad sobre lo que esta sucediendo en España y ya lo estoy haciendo.