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View Full Version : El Hilo de Economía



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Pablozar
Oct 2, 2008, 1:09 PM
Disculpen por interumpir su interesante discucion,:) pero tengo una pregunta que me preocupa:

Alguien sabe como puede evolucionar esta crisis financiera, hay probilidad que en el muy corto plazo el Congreso de USA aprueba el nuevo plan de lalvataje de Bush? Y que pasara si no lo aprobaran?

Si no lo aprueban va a haber una corrida bancaria a nivel global. Nadie sabe los alcances del virus, o sea, nadie sabe hasta que punto el vecino está metido hasta el cuello con derivados, pero todos saben que todos tiene más o menos exposición y de ahí la la tasa con la cual se prestan plata entre bancos (si se prestan). Creo que no hace falta explicar cuales serían las consecuencias de un descalce del sistema bancario nivel global. Sería un colapso de magnitudes impredecibles.

Yo creo que la cámara va a aprobar el plan. Es posible que los demócratas enfilen algún beneficio extra para los mutuarios, como una tasa diferencial sobre las hipotecas y que logren elevar la garantía de depósitos a u$ 250 mil como pedían. Los conservadores, especialmente el ala más dura, seguirán oponiéndose agitando la banderita del daño moral, que si bien suena talebana indudablemente existe porque en el salvataje se salvan culos que deberían sangrar. Si esto servirá para ponerle piso a la crisis no lo sé y creo que tampoco lo saben ellos, pero es algo. Falló la regulación, o sea aquella que debe controlar la transparencia con la cual se califican instrumentos y ahora toca pagar la cuenta.

Ahora una medida de este tipo es solamente un tapón. El problema sigue estando y es un sistema que ha prestado y securitizado sobre valores que no eran sostenibles con el mundo creciendo y menos lo serán con el mundo en recesión. El fin de la crisis a mi modo de ver es bastante simple. Cuando las propiedades caigan lo que deben caer (algunos dicen un 70%) y esa caída depure el sistema habrá terminado la crisis. El problema es y será lo que el crack se llevará puesto porque todos, absolutamente todos, ligaron parte del viento de cola que de esta mega burbuja que insisto, excede largamente las propiedades.

narflc
Oct 2, 2008, 2:04 PM
argentinos traen sus ahorros
Mil millones de vuelta a casa
Es por el miedo a un corralito en Estados Unidos. El Gobierno estudia medidas para favorecer el blanqueo de capitales fugados.

http://www.criticadigital.com/impresa/fotos/15_413.jpg
Pánico. El Wachovia fue una de las entidades más perjudicadas por la corrida. El Citi se quedó con parte de sus activos.

María M. llamó por teléfono a una agencia de bolsa de la City y preguntó cuánto le costaba traer sus ahorros desde Estados Unidos. En total tenía unos 250 mil dólares depositados en el Wachovia, uno de los bancos rescatados en medio de la crisis en Estados Unidos. A María le pasaron un presupuesto de 8.750 dólares, equivalentes al 3,5% de su colocación. Dio el visto bueno y en 24 horas pudo reencontrarse con su dinero. Como María, hay miles de argentinos que están repatriando ahorros. En el Gobierno estiman que en el último mes llegaron 1.000 millones de dólares desde Wall Street. Y analizan flexibilizar normas para acelerar el ingreso de capitales.

La repatriación de divisas se produce por la desconfianza de los inversores en el sistema financiero estadounidense. Impensable hasta hace poco tiempo, en Estados Unidos, y también en Europa, existe una corrida de ahorristas que sacan su dinero de los bancos por temor a un corralito. El caso argentino se expande por las casillas de correo electrónico de los inversores. Fue en este contexto que el proyecto de salvataje bancario por 700 mil millones de dólares elevó la garantía de los depósitos de 100 mil a 250 mil dólares.

El ingreso de dólares desde el exterior, revelado por Crítica de la Argentina hace dos semanas, se aceleró en las últimas jornadas con la profundización de la crisis financiera en Estados Unidos. Por ese motivo, el costo de repatriar el dinero se encareció del 2 al 3,5% del capital.

La mayor parte del dinero que se trae es “en negro”, no declarado ante la AFIP, y por eso no hay un cálculo exacto sobre el volumen de la repatriación.

Fuentes oficiales dijeron a este diario que, al menos por ahora, no se nota un reingreso del dinero a los circuitos formales. La estimación es que una buena porción va a parar a cajas de seguridad en los bancos. El problema es que, al menos en la Capital, es muy difícil conseguir vacantes. Justamente, algunas agencias bursátiles están ofreciendo subalquilar las propias –las más importantes de la City tienen varias de las más grandes en los principales bancos– para atraer a los clientes ansiosos. Se estima también que el colchón volvió a convertirse en refugio de billetes. La plaza uruguaya, por último, recobró también el interés de los ahorristas.

Los funcionarios consultados observan en este fenómeno una verdadera chance de que el dinero que ingresa se vuelque a la economía real. Lo más probable, afirman, es que en algún momento se focalice en proyectos inmobiliarios. En la Argentina, las propiedades fueron una inversión segura, incluso en estos momentos. A diferencia de otros lugares, como Estados Unidos y España, los valores no están inflados, no existe una burbuja, ya que la crisis de 2001 replegó el crédito hipotecario.

El Ministerio de Economía tiene preparado un proyecto de blanqueo de capitales. La idea es seducir a los inversores argentinos que en los últimos años sacaron la plata del país y que ahora temen perderlo todo ya que se encuentra en entidades financieras que tambalean. Una de las iniciativas en análisis propone una regularización de los fondos sin costos. El dinero empezaría a tributar a partir de una fecha a futuro. La idea de máxima es que esos fondos puedan volcarse a la producción. El esquema se realizaría mediante la suscripción de un bono que emitiría el Banco Central. En los primeros borradores armados en los despachos oficiales se daba cuenta de una entrada de capitales en torno a los 10 mil millones de dólares. Ahora, creen, ese monto podría alcanzarse más fácilmente si continúan las turbulencias y se acrecienta el temor de los inversores.

Mientras tanto, la forma para entrar el dinero es la siguiente:

* El inversor con dólares en el exterior compra un bono argentino con cotización en Wall Street.

* Lo transfiere a Buenos Aires de manera electrónica.

* Una vez transferido, lo vende en la plaza local.

* Con los pesos recibidos, vuelve a comprar los dólares.

Operaciones como éstas se multiplican a diario en la City mientras tiembla Wall Street.

narflc
Oct 2, 2008, 2:06 PM
Me parece bien la idea del gobierno de flexibilizar la entrada de dinero. Toda esa guita volcada en la economía local le daría mucho oxígeno, creo, a una economía que empezó a desacelerarse.

Ahora si esa guita se invierte en inmuebles aumentarán aún más de lo que ya estan, ese tipo de especulación no le hace bien al bolsillo medio que cada vez le cuesta más comprar una casa o dto modesto.

Artyom
Oct 2, 2008, 4:22 PM
....

Gracias por explicarme! Asi que ni si quiera hay garantias de que este salvataje va a moderar los efectos de crisis?

Artyom
Oct 2, 2008, 4:26 PM
Me parece bien la idea del gobierno de flexibilizar la entrada de dinero. Toda esa guita volcada en la economía local le daría mucho oxígeno, creo, a una economía que empezó a desacelerarse.

Ahora si esa guita se invierte en inmuebles aumentarán aún más de lo que ya estan, ese tipo de especulación no le hace bien al bolsillo medio que cada vez le cuesta más comprar una casa o dto modesto.


Dicen que los inversores argentinos tienen serca de 140.000 millones de dolares en cuentas bancarias de USA y Europa. Si se repatriaran al menos 1/3 parte de este dinero a la Argentina, esto podra dinamisar muchisimo a la economia local.

Marxista
Oct 2, 2008, 4:39 PM
Me parece bien la idea del gobierno de flexibilizar la entrada de dinero. Toda esa guita volcada en la economía local le daría mucho oxígeno, creo, a una economía que empezó a desacelerarse.

Ahora si esa guita se invierte en inmuebles aumentarán aún más de lo que ya estan, ese tipo de especulación no le hace bien al bolsillo medio que cada vez le cuesta más comprar una casa o dto modesto.

El problema es que gran parte de la guita que nuestros compatriotas tienen afuera es "negra" o directamente proveniente de acciones "ilegales"...
No creo que Dromi, María Julia, o demás personajes traigan sus cientos de millones depositados en el exterior sin que se les pregunte algo.
Los que la van a traer desesperados son la gilada que tiene menos de 1 M producto de ahorros o venta de bienes heredados, etc. y se la llevó pensando que acá la perdía toda por "evaporación".
El que tiene torta en serio en USA, simplemente migra a un banco estatal y listo, o compra obligaciones del tesoro, etc... no la van a dejar en el Garchovia... que les adelanté la caída hace dos semanas... insisto.

Si se arma un corralito en USA, de todos nuestros culos tercermundistas y globalizados va a salir sangre a borbotones, eso lo sabemos todos... pero la risa no me la paran con nada... jé!
Igualmente no creo que se llegue a eso...
Qué van a decir ahora los infelices, ladrones, cipayos, soretes y caraduras del CEMA (con la mierda de Avila a la cebeza), que en el 2002, mientras auguraban un inexorable dólar a $ 15, declaraban que sólo debía permitirse banca off shore en nuestro país... pobres garcas... y la gilada los miraba absortos creyéndoles todo...

Marxista
Oct 2, 2008, 4:47 PM
Dicen que los inversores argentinos tienen serca de 140.000 millones de dolares en cuentas bancarias de USA y Europa. Si se repatriaran al menos 1/3 parte de este dinero a la Argentina, esto podra dinamisar muchisimo a la economia local.

Artyom, en general esa guita la tiene afuera gente a la que le chupa 3 carajos si acá se mueren todos o si se puede invertir en algo productivo... seguramente saltarán todos los Chicago Boys del foro a decir que nadie invertiría en este país mientras "las reglas no sean claras" y demás sandeces que dicen los columnistas de La Nación, cuando lo que más claro hay en este país es que la única regla que siempre se cumple a rajatabla es que el capitalista se beneficiará mucho más que cualquier boludo que labura...
Sin contar que mucha de esa guita no hay forma de demostrar cómo se la obtuvo... pequeño detalle... simplemente habría que buscar por el lado de los socios del Proceso Militar que estatizó la deuda prívada (con eso ya tenemos gran parte), también por el lado de las privatizaciones y la década infame del Turco y los 40 ladrones (que muchos la extrañan, especialmente Javitoo -si lee esto se ponde de la gorra, jé!-), terminando con el cabezón y los K... mucha guita se esfumó...

Pablozar
Oct 2, 2008, 5:21 PM
La flexibilización del ingreso de capitales en un sistema como el nuestro tendrá un efecto parecido a CERO, por el simple motivo que esa plata no irá a incrementar la masa depositaria en los bancos para que pueda ser prestada sino a cajas de seguridad, donde dormirá sin valor agregado ni para el dopositario ni para la economía. Desde un punto de vista netamente económico era mejor que esa riqueza se quedara generando interés en otro lado y financiando consumo acá en vez de depreciándose en una caja de seguridad local. Los boqueteros contentos.

La razón, como dijo Marx, es tan simple como que en un país donde "las reglas no son claras", con varios paga dios, hiperinflaciones, confiscaciones de depósitos, corridas, corralito y pesificación a las espaldas, no inspira la confianza necesaria, elemento crucial para cualquier transacción (material o no) en la vida de los seres humanos, incluso los marxistas.

Por otro lado, y dejando de lado la retórica siempre inútil del iluminismo bolche, esos 140 mil millones (que en realidad nadie sabe exactamente cuantos son), están compuestos tanto por guita chorreada como por los ahorros del dentista y hasta los de un infeliz como yo al que nadie jamás le regaló nada.

Marx, comprendo que en tu vetusto y fracasado marxismo el estado de derecho es una asquerosidad burguesa, pero en occidente estamos convencidos que es algo mucho más fructífero que la revolución de la que todos se escaparon (o al menos los que pudieron).

Gran Rosario
Oct 2, 2008, 8:47 PM
Hola muchachos,

...tanto tiempo. Se los ve bastante felices por acá...

Tengo una pregunta para Pablozar y algún especialista en economía:

¿Cómo se originó esta crisis?

¿Es algo similar a lo de ENRON?

Gracias y sepan disculpar mi ignorancia.

SottoVoce
Oct 2, 2008, 9:04 PM
En la Argentina, las propiedades fueron una inversión segura, incluso en estos momentos. A diferencia de otros lugares, como Estados Unidos y España, los valores no están inflados, no existe una burbuja, ya que la crisis de 2001 replegó el crédito hipotecario

No estoy de acuerdo con esto, es mas me parece una boludez, aquí no hay burbuja hipotecaria, pero si la hay llamémosle "agopecuaria" hoy por hoy con la soja en baja y sin ese empuje del campo, ya no se vende todo lo que se construye "automáticamente" como en años anteriores.

A los infladísimos precios de las propiedades de hoy en día no les queda mucho márgen para subir, tengan en cuenta que son los precios mas altos de los últimos 30 años. Es mas, sin devaluación, los costos de la construcción actuales no van a hacer sostenible el negocio de la construcción por mucho tiempo mas. No se puede vender un producto a un precio que nadie puede o quiere pagar. Y no se olviden que lo que ya está para entregar NO SE VENDE, lo veo por mi barrio todos los dias.

SottoVoce
Oct 2, 2008, 9:06 PM
^^
http://img373.imageshack.us/img373/8569/valorpropiedadescd2.jpg

Pablozar
Oct 2, 2008, 9:27 PM
Hola muchachos,

...tanto tiempo. Se los ve bastante felices por acá...

Tengo una pregunta para Pablozar y algún especialista en economía:

¿Cómo se originó esta crisis?

¿Es algo similar a lo de ENRON?

Gracias y sepan disculpar mi ignorancia.

Hola Gran Rosario, un piacere tenerte acá :tup:
Me auto quoteo:



Génesis

Supongamos que te hacés de un capital y empezás a dar crédito hipotecario. Contemporáneamente el gobierno de tu país persiste en déficits insostenibles que se financian con bonos del tesoro absorbiendo una enorme masa de ahorro del exterior, lo cual produce en una fase de liquidez sin precedentes. Sobra guita y como mercanía que la plata es, la tasa de interés que es su precio, baja a niveles ridículos. Como resultado endeudarse cuesta MUY poco.

Esa liquidez produce una demanda de propiedades sin precedentes y los precios no paran de subir. A través de una evaluación muy ligera y para nada transparente, el sistema determina que esto es sostenible, por lo tanto el riesgo de tu cartera de préstamos es artificialmente bajo lo que te permite extender tus préstamos a clientela de con escasa capacidad de repago, amparándote en la tesis imposible de que las propiedades seguirán subiendo siempre.

Pero para seguir prestando te hace falta más capital entonces securitizás tu cartera, o sea, emitís títulos sobre esas hipotecas que vendés a otros para hacerte del capital con lo cual además repartís el riesgo. Las calificadoras asignan a esos instrumentos un demencial rating AAA, el mundo se hace ávido de tus instrumentos y en tu país todo el sistema se dedica más o menos a lo mismo. Todos felices. Todos con casas más grandes . Todos ganan.

Ocaso

La liquidez produjo una burbuja (lo que nadie a pesar de ser obvio previó). Las casas tienen valores insostenibles. Por efecto del exceso de liquidez hay inflación y la política monetaria se vuelve más contractiva. Como consecuencia la liquidez baja, la demanda de casas se modera, los precios empiezan a bajar y los intereses más altos hacen que los solventes coyunturales se vuelvan insolventes. Los securtizados que colocaste por todo el mundo se convierten en activos basura porque el aumento de las tasas provoca aumento en la mora y el contravalor (la propiedad) ahora vale menos. Se rompió el paradigma. Los derivados no eran AAA. El mundo encuentra a todo el sistema financiero intoxicado con stocks más o menos relevantes de estos instrumentos, aumenta la aversión a los derivados, ola de ventas, pánico, vorágine, desplome.

Acotación final: esta burbuja es mucho más extensa, algo que yo vengo diciendo desde hace tres años, y no soy ningún iluminado. En esa burbuja están también los commodities energéticos y alimentarios, empujados por la timba de los futures que descontaban un escenario que ya no está. En lo que respecta a nosotros, las materias primas tardarán un par de meses en desinflarse. Primero habrá una fase de alta volatilidad y después encontrarán su equilibrio en los valores del 2005, amenos que el mundo entero entre en recesión donde directamente no habría un piso. Con esos valores a la Argentina hoy no le cierra ninguna cuenta y ya estamos en default.

Artyom
Oct 2, 2008, 10:20 PM
Hola Gran Rosario, un piacere tenerte acá :tup:
Me auto quoteo:



Acotación final: esta burbuja es mucho más extensa, algo que yo vengo diciendo desde hace tres años, y no soy ningún iluminado. En esa burbuja están también los commodities energéticos y alimentarios, empujados por la timba de los futures que descontaban un escenario que ya no está. En lo que respecta a nosotros, las materias primas tardarán un par de meses en desinflarse. Primero habrá una fase de alta volatilidad y después encontrarán su equilibrio en los valores del 2005, amenos que el mundo entero entre en recesión donde directamente no habría un piso. Con esos valores a la Argentina hoy no le cierra ninguna cuenta y ya estamos en default.


En el 2005 a que precio estaba la soja en 300 dolares/tonelada? Con este precio que tan fuerte debe ser el ajuste del gasto en Argentina para mentener el superavit fiscal en 3% del PBI?

Pablozar
Oct 2, 2008, 10:55 PM
Deberías reducir el gasto público por el total que no recaudás. Por un lado tenés menos retenciones y por el otro menos recaudación producto de la recesión. Es un ajuste virtualmente inoperable que obviamente se va a dar por la fuerza si los commodities siguen bajando y que creo que lo harán. El gasto pasó de u$ 25.375 millones en el 2005 a un proyectado de u$ 60.000 millones en el 2008. Una MONSTRUOSIDAD. Eso significa unos u$ 35 mil millones de los cuales con crisis y bajos precios probablemente nos falte más de la mitad, osea unos u$ 20.000 millones. Solo entre 2006 y 2008 el gasto saltó de 14 a 18,5 puntos del producto. La totalidad de la suba se explica en partes iguales por jubilaciones y subsidios. Las primeras son incuestionables, los viejitos se nos mueren de hambre. Los segundos un capricho demencial porque en Nordelta pagan el litro de leche lo mismo que en Formosa.

¿De que modo operás semejante recorte en el gasto sin profundizar la recesión? Yo veo por un lado ajuste brutal de tarifas y default parcial. De otro modo no llegan. Vayan olvidándose de gas, electricidad y combustibles baratos, entre otras cosas.

Artyom
Oct 3, 2008, 12:19 AM
Pablo, pero si los precios de la soja se van a derumbar tambien se derumbaran los precios de petroleo, gas, electricidad y alimentos para el mercado interno. Y en el momento de hacer un ajuste y eliminar todos los subsidios el precio de energia y combustible subira en vez de 300% (actual precio de mercado ) a tan solo 100% y probablemente habra una deflacion en alimentos. En este contexto la la inflacion debe ser muy moderada, que descartara la posibilidad de una estanflacion. Eleminando todos los subsidios y congelando algunas obras publicas creo que deben llegar a tener almenos 1% de superavit sin entrar en default.


Igual creo que no sucedera un fuerte derumbe de los commodietes, por una solo razan: todos los commodietes dependen del precio del petroleo y su produccion y exportacion en mas de 50% depende de los paises de OPEP y Russia, y todos estos paises sin exepcion son extremadamente bananeros y adictos al precio de petroleo alto, si este bajara mucho, todos entraran en un caos economico. Yo creo que si el petroleo caera a menos de 80 dolares por baril, Russia y OPEP haran un fuerte recorte a la prdoccion de crudo, que volvera a subir los precios de petroleo y este llevara a subir de nuevo a todos los commodites desde el cobre hasta la soja. Este medida solo agravara la salud de la economia mundila, pero a los paises exportadores de petroleo no le quedara la otra para sobrevivir.

Gran Rosario
Oct 3, 2008, 2:32 AM
A través de una evaluación muy ligera y para nada transparente, el sistema determina que esto es sostenible, por lo tanto el riesgo de tu cartera de préstamos es artificialmente bajo lo que te permite extender tus préstamos a clientela de con escasa capacidad de repago, amparándote en la tesis imposible de que las propiedades seguirán subiendo siempre.

Pero para seguir prestando te hace falta más capital entonces securitizás tu cartera, o sea, emitís títulos sobre esas hipotecas que vendés a otros para hacerte del capital con lo cual además repartís el riesgo. Las calificadoras asignan a esos instrumentos un demencial rating AAA, el mundo se hace ávido de tus instrumentos y en tu país todo el sistema se dedica más o menos a lo mismo. Todos felices. Todos con casas más grandes . Todos ganan.

Muchas gracias por la interesantísima respuesta, Pablo.

Lo que no entiendo es, ¿por qué estos tipos piden que el gobierno los rescate?

¿Por qué quieren compartir su desgracia cuando nunca comparten su ganancia?

Nuevamente pido perdón. Sé que que mi cuestionamiento suena un poco zurdo resentido. No es la idea. Me gustan las inversiones, pero no la timba.

Saludos

Marxista
Oct 3, 2008, 3:01 AM
:previous:

Comunista!!! :D

Bienvenido al foro Gran Rosario!!

IvanKarpov
Oct 3, 2008, 3:36 AM
Lo que no entiendo es, ¿por qué estos tipos piden que el gobierno los rescate?

¿Por qué quieren compartir su desgracia cuando nunca comparten su ganancia?

Nuevamente pido perdón. Sé que que mi cuestionamiento suena un poco zurdo resentido. No es la idea. Me gustan las inversiones, pero no la timba.
Saludos

Es muy simple... ¿Por qué no pedirlo?
Los tipos tienen tienen influencias y poder en aquellos que guardan la plata de los contribuyentes, en muchos casos estas personas tienen intereses muy ligados a los de aquellos que están en problemas, por ende, los que pierden guita ven la oportunidad de zafar gritando a los cuatro vientos que si no los rescatan todo se va a volver caotico.
En parte es verdad esto, pero ellos nunca dicen que una gran parte de la culpa la tienen aquellos que se pasaron de vivos.
Los bancos básicamente tratan de mostrar que lo que ellos causaron es algo casi natural y que si no los salvan toda la economía capitalista se va a ir al cuerno.
Como dije antes, esto tiene una parte importante de verdad, pero mientras ganaron dinero el riesgo no les importo.

A mi lo que me sorprende que después de tantos quilombos parecidos a los largo de la historia nadie se de cuenta de que estas cosas pueden y pasan.
Realmente es increible como siguen repitiendo los mismos errores y que miles de tipos hagan la vista gorda para ganar mas guita cuando, muy sguramente, ellos lo van a perder todo en algun momento y van a ser 5 hdp los que realmente van a hacer guita con esto.
Y bue.. es lo que pasa cuando la gilada tiene demaciado poder, siempre aparece un vivo que los usa para su propio bien.

RossoMattone
Oct 3, 2008, 6:01 AM
...habría que buscar por el lado de los socios del Proceso Militar que estatizó la deuda prívada...

No entiendo cómo este gobierno y los anteriores, desde la vuelta a la democracia; han seguido legitimando una gran deuda que el estado nunca tuvo y se contrajo por culpa de los milicos; cuando muchos de los políticos que estan y estuvieron en contra de todo lo que se hizo en esa época (cosa que en general no esta mal), se hacen los boludos en este tema y el gobierno actual debe pagar una deuda con intereses, que no le corresponde.

Saludos.

Pablozar
Oct 3, 2008, 1:21 PM
Pablo, pero si los precios de la soja se van a derumbar tambien se derumbaran los precios de petroleo, gas, electricidad y alimentos para el mercado interno. Y en el momento de hacer un ajuste y eliminar todos los subsidios el precio de energia y combustible subira en vez de 300% (actual precio de mercado ) a tan solo 100% y probablemente habra una deflacion en alimentos. En este contexto la la inflacion debe ser muy moderada, que descartara la posibilidad de una estanflacion. Eleminando todos los subsidios y congelando algunas obras publicas creo que deben llegar a tener almenos 1% de superavit sin entrar en default.


Igual creo que no sucedera un fuerte derumbe de los commodietes, por una solo razan: todos los commodietes dependen del precio del petroleo y su produccion y exportacion en mas de 50% depende de los paises de OPEP y Russia, y todos estos paises sin exepcion son extremadamente bananeros y adictos al precio de petroleo alto, si este bajara mucho, todos entraran en un caos economico. Yo creo que si el petroleo caera a menos de 80 dolares por baril, Russia y OPEP haran un fuerte recorte a la prdoccion de crudo, que volvera a subir los precios de petroleo y este llevara a subir de nuevo a todos los commodites desde el cobre hasta la soja. Este medida solo agravara la salud de la economia mundila, pero a los paises exportadores de petroleo no le quedara la otra para sobrevivir.

Tené en cuenta que las tarifas en la Argentina, TODAS, siguen a valores de un petróleo u$ 25 y un millón de BTU a u$ 1,5. Aún cayendo a u$ 60 habría mucho para ajustar. La OPEP además tiene un límite fáctico, que es la demanda. Ya no hablamos de recesión sino de depresión, o sea contracción del PBI en USA, Europa y Japón, que hacen juntos el 60% del PBI mundial. No creo que haga explicar los efectos sobre la demanda que esto tendría. Pensá en un panorama donde nuestras exportaciones se primarizan aún más y caen a la mitad. Es catastrófico pero tristemente probable.

La estanflación en la Argentina todavía no está desechada, porque en un panorama recesivo como el que se viene y con un año electoral, la tentación de emitir para financiar al tesoro será ENORME. Este gobierno ya demostró pocos límites. El milagro sería que no lo hagan. Es más, el comportamiento micro de la Argentina ante crisis mundiales fue siempre estanflacionario y tenemos el gobierno ideal para reproducirlo.

Los commodities (petróleo incluido) dependen de la demanda y secundariamente del dólar. Los commodities agrícolas están muy poco influidos por el precio del petróleo (los procesados y semi procesados un poco más) y mucho por la demanda y el dólar. Liberados de la timba, los commodities reflejarán exactamente la coyuntura de la demanda. Ergo, bajarán y mucho.

Pablozar
Oct 3, 2008, 1:38 PM
Muchas gracias por la interesantísima respuesta, Pablo.

Lo que no entiendo es, ¿por qué estos tipos piden que el gobierno los rescate?

¿Por qué quieren compartir su desgracia cuando nunca comparten su ganancia?...

De nada, Gran Rosario.

Aspetta, eso es una verdad a medias. El sistema se sofisticó a tal punto que hizo que durante diez años muchos pudieran acceder a una casa del doble de la que se podían permitir y al doble de tiempo para pagar, de modo que mientras el sistema fue sostenible el beneficio fue para todos, incluso para nosotros que duplicamos exportaciones sin demasiados esfuerzos.

Que hay piolas que salen mejor parados no caben dudas, y esta es la crítica. No es que el sistema falló a controlar el mercado, el sistema falló a controlar la transparencia y la veracidad de las informaciones bajo las cuales el mercado se movía. Son cosas muy diferentes. Es como calificar AAA la tabla de horarios de un sistema ferroviario diseñada por un esquizofrénico, seguir aumentando frecuencias y seguir dándole a esa tabla un AAA. Un día la sincronía del sistema colapsa porque era insostenible. Esto no hace que el sistema ferroviario deba ser reemplazado por el avión sino que los idiotas que debían garantizar la calidad de la información no supieron medir y los piolas que aun sabiendo que el negocio tenía un techo siguieron con la mentira amparados en que la regulación no veía siquiera el ombligo.

Ahora no hay más remedio que salvar, porque a diferencia de la Argentina donde el mejor banco es el colchón, en el primer mundo el sistema financiero es el aceite del motor, los ahorros se depositan y se prestan a largo plazo para financiar consumo y actividad productiva. Si hay una corrida contra los bancos el sistema va al descalce total porque no hay liquidez suficiente en el mundo que pueda anticipar a los ahorristas lo que los bancos prestaron a veinte o treinta años.

Pablozar
Oct 3, 2008, 5:45 PM
Si le sigue Europa el lunes con medidas más reasegurantes y una imagen más cohesiva frente a la crisis sumada la casi promesa de baja de tasas de la BCE, puede ser que la hecatombe sea estada evitada.

http://img181.imageshack.us/img181/4999/ambito01bq0.jpg (http://www.ambitoweb.com/diario/portada/index.htm)

Artyom
Oct 3, 2008, 6:04 PM
Tené en cuenta que las tarifas en la Argentina, TODAS, siguen a valores de un petróleo u$ 25 y un millón de BTU a u$ 1,5. Aún cayendo a u$ 60 habría mucho para ajustar. La OPEP además tiene un límite fáctico, que es la demanda. Ya no hablamos de recesión sino de depresión, o sea contracción del PBI en USA, Europa y Japón, que hacen juntos el 60% del PBI mundial. No creo que haga explicar los efectos sobre la demanda que esto tendría. Pensá en un panorama donde nuestras exportaciones se primarizan aún más y caen a la mitad. Es catastrófico pero tristemente probable.

La estanflación en la Argentina todavía no está desechada, porque en un panorama recesivo como el que se viene y con un año electoral, la tentación de emitir para financiar al tesoro será ENORME. Este gobierno ya demostró pocos límites. El milagro sería que no lo hagan. Es más, el comportamiento micro de la Argentina ante crisis mundiales fue siempre estanflacionario y tenemos el gobierno ideal para reproducirlo.

Los commodities (petróleo incluido) dependen de la demanda y secundariamente del dólar. Los commodities agrícolas están muy poco influidos por el precio del petróleo (los procesados y semi procesados un poco más) y mucho por la demanda y el dólar. Liberados de la timba, los commodities reflejarán exactamente la coyuntura de la demanda. Ergo, bajarán y mucho.

Creo que tenes razon. Pero este ecenario que proyectas es mas bien catastrofico (que fue bastante probable), que se producira si casi todos los motores de la economia mindial entraran en una fuerte deprecion.

Recien aprobaron el salvataje financiero, seguro que esto debe moderar los efectos de la crisis. Ahora podes hacer una proyeccion realista de lo que puede suceder con la economia mundial y sus efectos en la economia argentina?

Marxista
Oct 3, 2008, 7:42 PM
No entiendo cómo este gobierno y los anteriores, desde la vuelta a la democracia; han seguido legitimando una gran deuda que el estado nunca tuvo y se contrajo por culpa de los milicos; cuando muchos de los políticos que estan y estuvieron en contra de todo lo que se hizo en esa época (cosa que en general no esta mal), se hacen los boludos en este tema y el gobierno actual debe pagar una deuda con intereses, que no le corresponde.

Saludos.

Fede... Fede... esas cosas ni se plantean... en este foro ya se dijo mil veces que a la historia no hay que darle bola... hay que mirar para adelante... por más que esa historia diga que lo que se hizo sólo por medio de la represión, la tortura, el terrorismo de estado y el genocidio todavía lo pagamos con millones de pobres, niños y ancianos hambrientos y más de la mitad de la población casi sin futuro...
Por más que ya lo hayamos pagado con nuestras riquezas saqueadas y la sangre de nuestros trabajadores explotados por la flexibilización laboral más cruenta que conociera nuestro país en casi 7 décadas....

Para los que se emocionan con la sección de lectores de La Nación, sólo hay que pagar... sin importar que la deuda externa fue, es y será siempre un robo gigantesco e ilegítimo en las narices de nuestra gente (principalmente los millones de pobres, desocupados, niños y ancianos hambrientos y los jóvenes a los que no se les puede brindar un futuro digno), multiplicado por sucesivas capas de intereses acumulados y reprogramaciones y retomas de deuda que nos siguieron asfixiando mientras los grandes intereses siguen resguardados por los K, antes por el Cabezón Narco, De la Ruina, El Turco, Alfonso, etc... eso sí... los intereses deben ser resguardados como corresponde y como mandan aquellos para los que La Nación opera... sin cambiar una coma... si nó, por más leve que sea el corrimiento, lo único que se obtiene es conspiración, desestabilización y golpe (pregúntenle a Alfonso, a De la Ruina y a la llamada Chitrula)...

Por algo, La Nación insiste e insiste con el INDEC... no soportan de afuera que les birlen un par de puntitos en los bonos indexados... o se creen que les interesa la inflación?
Y eso que la ganancia siempre está garantizada... pero son insaciables...

Por suerte el sistema es perfecto y se logra (como pasa acá) que los infelices yanquis que no tienen seguro médico ni pueden soñar con enviar a sus hijos a estudiar en la universidad, financien la fiesta de robo de los especuladores financieros de alto nivel... ni hablar de los que van a tener que pagar nuestros pobres habitantes tercermundistas... pero repito... esa gente no le importa a nadie...

Por todo esto, quién se va a detener a ver si la deuda es legítima o no?
Mejor pagar a ciegas...

Marxista
Oct 3, 2008, 9:14 PM
Los de la izquierda vivimos del estado...
Técnicamente seremos culpables de la deuda externa?

Fede, no me vas a decir que la explicación de Pablo sobre el papá que se endeuda y no puede comprar la bicicleta, no te enterneció... por dios... que análisis cínico...
Quienes serían los que no obtienen su bicicleta? Los millones de pobres? Y el papá que se endeuda en su nombre? Los milicos? O la clase dirigente de derecha de este país que gobernó ininterrumpidamente este lodazal de país desde que se estabilizó como nación?
Andá a hacerle esas explicaciones de tecnócrada de cafetín a los pibes que se mueren en el norte por desnutrición Pablo, ellos tal vez te comprendan...

Pablozar
Oct 3, 2008, 9:16 PM
Que raro el marxismo haciendo análisis tan estrafalarios de la realidad.
Tirás retórica de reclutamiento y criticás a La Nación. De manual. Un poco de creatividad, che :haha:

Karl, los puntitos esos que se come el INDEC, además de ser una tomada de pelo para los asalariados y dejar en pañales a todo el sistema para determinar cuanto costará producir algo, son una estafa para los futuros jubilados del sistema público y de capitalización cuyas cajas (el ANSES y las AFJP) recibieron y reciben todavía esos títulos indexados que nacen ya defaulteados. El origen de la deuda pública, más allá de la la legitimidad o no de quien la generó, buscalo en la ineficiente y prebendaria máquina pública nacional y provinciales que son las mayores agencias de empleo improductivo del país y el mejor modo de pagar tres lo que vale uno. No hay economía sobre la tierra que resista semejante lastre.

Yo entiendo que en la mentalidad marxista 2+2 puede ser 50 y que eficiencia en la asignación de los recursos es un concepto más difícil que la teoría de las cuerdas de Mitten. Por eso fundieron cualquier cosa que tocaron y el comunismo es solo un feo recuerdo (salvo para los que no lo vivieron como vos), pero basta hacer un esfuerzo. 2+2 sigue siendo 4 hasta en la China de Mao y gastar más de lo que se produce lleva al endeudamiento.

No entiendo cómo este gobierno y los anteriores, desde la vuelta a la democracia; han seguido legitimando una gran deuda que el estado nunca tuvo y se contrajo por culpa de los milicos; cuando muchos de los políticos que estan y estuvieron en contra de todo lo que se hizo en esa época (cosa que en general no esta mal), se hacen los boludos en este tema y el gobierno actual debe pagar una deuda con intereses, que no le corresponde.

Saludos.

Mirá, es bastante más simple. Sos argentino, habitás un espacio común con otros argentinos y te guste o no si un gobierno se endeuda en tu nombre la plata la debés vos, del mismo modo que no tendrás bicicleta nueva si tu viejo se endeuda hasta el cuello con el banco. El sistema sería mucho más moral si no prestara a gobiernos no legítimos pero resulta que el 80% de los u$ 145 mil millones que debemos fue tomando por gobierno legítimos, independientemente de lo que hicieron después de elegidos y re-elegidos. Nadie nunca en la Argentina votó en contra o salió a protestar cuando los gobiernos se endeudaban, y todos sabían que lo hacían.

Yo te diría de poner más el ojo en ciertas ineficiencias, como un estado gastando siempre más de lo que puede lo cual lo llevó a endeudarse para poder mantener la fiesta. El que te roba no es el financista que nos prestó sino la máquina de parásitos que viven de la teta de un estado que pagás vos. Por supuesto el amigo Marx de esto no habla porque en esa máquina parasitaria está gran parte de la izquierda que se llana la boca hablando contra el capitalismo. Eso si, no vas a ver a uno solo de ellos haciendo empresa y generando riqueza. El único que conocí se convenció que era un iluso y hoy vota Berlusconi :haha:

RossoMattone
Oct 3, 2008, 9:50 PM
Mirá, es bastante más simple. Sos argentino, habitás un espacio común con otros argentinos y te guste o no si un gobierno se endeuda en tu nombre la plata la debés vos, del mismo modo que no tendrás bicicleta nueva si tu viejo se endeuda hasta el cuello con el banco. El sistema sería mucho más moral si no prestara a gobiernos no legítimos pero resulta que el 80% de los u$ 145 mil millones que debemos fue tomando por gobierno legítimos, independientemente de lo que hicieron después de elegidos y re-elegidos. Nadie nunca en la Argentina votó en contra o salió a protestar cuando los gobiernos se endeudaban, y todos sabían que lo hacían.

Yo te diría de poner más el ojo en ciertas ineficiencias, como un estado gastando siempre más de lo que puede lo cual lo llevó a endeudarse para poder mantener la fiesta. El que te roba no es el financista que nos prestó sino la máquina de parásitos que viven de la teta de un estado que pagás vos. Por supuesto el amigo Marx de esto no habla porque en esa máquina parasitaria está gran parte de la izquierda que se llana la boca hablando contra el capitalismo

Esta claro lo que decís Pablo, y en cierta manera es verdad que la deuda es de todos porque al gobierno lo voto la mayoría( Desde la vuelta a la democracia); pero:
¿No es injusto que un país se endeude por un dictador que entro al poder por la fuerza? ¿No sería financiar tiranías sabiendo que los pueblos oprimidos tendrán que pagar el precio de su propia opresión.?
Aparte el gobierno militar, para poder saber a quién le debía (cosa que no se sabía cuanto ni a quién se le debía), tuvo que contratar a un privado para que averiguara en todo el mundo quién era acreedora de deuda argentina impaga y debían decir cuanto era lo que se les debía. A todo esto, los supuestos acreedores de la deuda, ¿habrán declarado lo que realmente les debían o eran números inflados por ellos?. ¿Realmente son verdaderos acreedores?

¿La bicicleta financiera que se había creado hace treinta y picos de años por el gobierno militar, a quien benefició a largo plazo? A los argentinos de clase media y media alta es muy probable que no, ya que la mayoría de los que manejaban el grueso de las sumas que invertían en tal sistema, cuando veían que no daba para más, se llevaron todos sus depósitos a bancos extranjeros.

Si perdonan la deuda externa de Iraq, a causa de que fue contraída en gran parte por el gobierno de Sadam, porque no lo pueden hacer con la parte de la deuda que les corresponde a los militares (prestamos otorgados a ellos y mal liquidados, cuando reconocieron la deuda que los procedía).

Las pruebas están archivadas en cientos de expedientes, debajo del congreso; sólo faltaría decisión política (¿esto parece mucho en este país no?) para blanquear de una vez por todas la verdadera deuda externa.

Saludos.

Pablozar
Oct 3, 2008, 10:16 PM
:previous: Si, es injusto que un dictador endeude a un país en nombre de sus ciudadanos y es inmoral que el sistema le preste a ese dictador. El Proceso dejó al país con u$ 33 mil millones, Alfonsín con u$ 66 mil millones y Menen con un u$ 150 mil millones. Hasta parece que se pusieron de acuerdo para que cada uno duplicara la del anterior :haha:

Respecto de la deuda contraída ilegítimamente por lo militares ya la descontamos con el paga Dios más grande de la historia económica de occidente. El default del 2001 dejó un tendal de u$ 45 mil millones de capital forzosamente reducido y seguimos defaulteando (hacia adentro y hacia afuera) dibujando el INDEC aunque nuestro querido y riguroso analista Marxista no se haya percatado todavía que los mayores tenedores de indexados son los futuros jubilados (pero no está escrito en Das Kapital, entonces no es verdad y La Nación busca solo resarcir a los usureros, entre ellos mi vecina del tercer piso, viuda jubilada que quedó pegada con todos sus ahorros en papeles del país al que emigró su hermano :rolleyes:).

La carta de pagar solo deuda legítima ya nos la fumamos con el default (si es que alguna vez existió esa carta). Tenés que hacer un ejercicio de conveniencia. No hay economía que funcione sin crédito y del mismo modo que una viuda no puede ir al banco a reclamar porque su marido se endeudó cuando estaba borracho nosotros no podemos ir a reclamar nada más. Debemos u$ 145 mil millones y punto. Nos hará falta crédito e inversiones monstruosas en el futuro para levantar un poco la desquiciada infraestructura productiva y energética del país después de una era K en la que se hicieron solo anuncios. Fijate como falta de todo, gas-oil, gas, electricidad, rutas, puertos o transporte. Mientras se dilapidaron más de u$ 20 mi millones de retencones solo en los últimos tres años y la deuda externa a pesar del relato del desendeudameinto siguió aumentando para volver a valores del 200. Este es el problema, Federico.

La virtud no está tanto en ver cuantos dólares son legítimos y cuantos no. Es improponible hoy día. La virtud está en meternos en la cucuzza que no se puede gastar más de lo que producimos y endeudarnos para financiar ese gasto.

Marxista
Oct 3, 2008, 10:35 PM
Karl, los puntitos esos que se come el INDEC, además de ser una tomada de pelo para los asalariados y dejar en pañales a todo el sistema para determinar cuanto costará producir algo, son una estafa para los futuros jubilados del sistema público y de capitalización cuyas cajas (el ANSES y las AFJP) recibieron y reciben todavía esos títulos indexados que nacen ya defaulteados.

Es verdad, la tomada de pelo al asalariado son esos puntitos del INDEC y no el sistema que lo explota y que además no se conformó con la semiesclavitud a la que lo somete, y largó dentro de su insaciable sed la flexibilización laboral que todos los que pugnaban por la "modernidad" aplaudieron sin ponerse colorados... y eso que tenían las manos irritadas de aplaudir las privatizaciones y la "tablita" del orejudo y el "hay que pasar el invierno"... etc... cuánta culpa tienen esas personas que aplaudieron la desgracia nacional?
Ojalá las AFJP no sean un robo descarado a los trabajadores desde que se crearon y puedan tener el éxito rotundo como el que tuvieron en Chile donde un jubilado cobra USD 90 mensuales... eso es un ejemplo serio...

El origen de la deuda pública, más allá de la la legitimidad o no de quien la generó, buscalo en la ineficiente y prebendaria máquina pública nacional y provinciales que son las mayores agencias de empleo improductivo del país y el mejor modo de pagar tres lo que vale uno. No hay economía sobre la tierra que resista semejante lastre.

Me gustó lo de "más allá de la legitimidad o no de quién la generó"... me gusta que relativices el hambre de la gente... se me transforma en un fetiche...
Te estás quejando de cómo es el capitalismo en nuestro país... y lo peor es que no te dás cuenta... seguro es culpa del marxismo... jé!

Yo entiendo que en la mentalidad marxista 2+2 puede ser 50 y que eficiencia en la asignación de los recursos es un concepto más difícil que la teoría de las cuerdas de Mitten. Por eso fundieron cualquier cosa que tocaron y el comunismo es solo un feo recuerdo (salvo para los que no lo vivieron como vos), pero basta hacer un esfuerzo. 2+2 sigue siendo 4 hasta en la China de Mao y gastar más de lo que se produce lleva al endeudamiento.

Mirá, el único sistema que yo viví es el capitalista y es en el único en el que ví que 2 + 2 sean 50 (lindo momento histórico para hacer esta comparación, no?)... por eso estalla todo cada 10 añitos en la cara de muchos... y los 46 de diferencia en general lo pagan los excluidos de todo el mundo.
Obviamente vos hablás del sistema comunista que conocés mucho... yo hablo simplemente de lo que veo...

Mirá, es bastante más simple. Sos argentino, habitás un espacio común con otros argentinos y te guste o no si un gobierno se endeuda en tu nombre la plata la debés vos, del mismo modo que no tendrás bicicleta nueva si tu viejo se endeuda hasta el cuello con el banco. El sistema sería mucho más moral si no prestara a gobiernos no legítimos pero resulta que el 80% de los u$ 145 mil millones que debemos fue tomando por gobierno legítimos, independientemente de lo que hicieron después de elegidos y re-elegidos.

Acá es cuando Pablito te explica por qué 2 + 2 es igual a 50...

Nadie nunca en la Argentina votó en contra o salió a protestar cuando los gobiernos se endeudaban, y todos sabían que lo hacían.

Si es verdad... el problema es que "La Argentina" para Pablo, evidentemente es lo que ve no mucho más allá de sus narices...
Por mi parte nunca voté a ninguno de estos gobiernos de ladrones, ni a ningún opositor de la misma calaña... sn contar que me llenaron de balazos de goma y gases lacrimógenos por participar en cientos de manifestaciones y marchas en contra de esta política que muchos de ustedes la apoyaron y hundió al país... (tal vez para muchos yo debería desaparecer por terrorista, pero les juro que nunca maté a nadie, ni puse bombas ni nada de eso... tal vez algún acto de defensa ante la represión policial, pero siempre dentro de mi derecho y legítima defensa, Jé!)...
Pablo, por lo visto y por lo que decís, vos no responsabilizás al pueblo alemán por el holocausto... yo sí... si apoyaste a alguien que decía que había que exterminar a alguien por sus genes, sos responsable... así de fácil...
Acá todos se escudan en "nadie se quejó", "nadie alzó la voz", "todos lo votaron", etc... bueno, por mi parte YO NO. Y rotundo.

Yo te diría de poner más el ojo en ciertas ineficiencias, como un estado gastando siempre más de lo que puede lo cual lo llevó a endeudarse para poder mantener la fiesta. El que te roba no es el financista que nos prestó sino la máquina de parásitos que viven de la teta de un estado que pagás vos. Por supuesto el amigo Marx de esto no habla porque en esa máquina parasitaria está gran parte de la izquierda que se llana la boca hablando contra el capitalismo. Eso si, no vas a ver a uno solo de ellos haciendo empresa y generando riqueza. El único que conocí se convenció que era un iluso y hoy vota Berlusconi :haha:

Obviamente que Pablo no aclara que quienes viven de la teta del estado, en mayor medida son los capitalistas argentinos, que se malacostumbraron a vivir robando en lugar de produciendo... me gustaría que aclare cuál es la izquierda que vive del estado en nuestro país... creo que me resultaría gracioso...
Cómo no lo vas a votar a Berlusconi si en Italia el PCI es de derecha y al menos el tipo es un putaniero empedernido...

Esta claro lo que decís Pablo, y en cierta manera es verdad que la deuda es de todos porque al gobierno lo voto la mayoría( Desde la vuelta a la democracia); pero:
¿No es injusto que un país se endeude por un dictador que entro al poder por la fuerza? ¿No sería financiar tiranías sabiendo que los pueblos oprimidos tendrán que pagar el precio de su propia opresión.?
Aparte el gobierno militar, para poder saber a quién le debía (cosa que no se sabía cuanto ni a quién se le debía), tuvo que contratar a un privado para que averiguara en todo el mundo quién era acreedora de deuda argentina impaga y debían decir cuanto era lo que se les debía. A todo esto, los supuestos acreedores de la deuda, ¿habrán declarado lo que realmente les debían o eran números inflados por ellos?. ¿Realmente son verdaderos acreedores?

Pablo ya te dijo que no le parece injusto.
Incluso boga por que se normalice el INDEC (aunque en realidad él piensa en los proletarios indefensos... es un tierno... :D ) para que se indexen los bonos como corresponde... total todos votaron esto...

¿La bicicleta financiera que se había creado hace treinta años por el gobierno militar, a quien benefició a largo plazo? A los argentinos de clase media y media alta es muy probable que no, ya que la mayoría de los que manejaban el grueso de las sumas que invertían en tal sistema, cuando veían que no daba para más, se llevaron todos sus depósitos a bancos extranjeros.


Benefició a los librecambistas de siempre y al gran capital transnacional, que fué ocupando cada vez más espacio en nuestro país.
Y a la izquierda que nada en oro que le regala el estado...

RossoMattone
Oct 3, 2008, 11:24 PM
Respecto de la deuda contraída ilegítimamente por lo militares ya la descontamos con el paga Dios más grande de la historia económica de occidente. El default del 2001 dejó un tendal de u$ 45 mil millones de capital forzosamente reducido y seguimos defaulteando (hacia adentro y hacia afuera) dibujando el INDEC aunque nuestro querido y riguroso analista Marxista no se haya percatado todavía que los mayores tenedores de indexados son los futuros jubilados (pero no está escrito en Das Kapital, entonces no es verdad y La Nación busca solo resarcir a los usureros, entre ellos mi vecina del tercer piso, viuda jubilada que quedó pegada con todos sus ahorros en papeles del país al que emigró su hermano :rolleyes:).

¿Esos u$s45 mil millones de dolares de deuda en que se había reducido del total, ya ha sido superado por los intereses? Si es así, el megacanje nos salió más caro que no hacer nada y menos todavía la posibilidad de reclamar la deuda ilegítima que fue legitimizada por Cavallo en el megacanje.

La carta de pagar solo deuda legítima ya nos la fumamos con el default (si es que alguna vez existió esa carta). Tenés que hacer un ejercicio de conveniencia. No hay economía que funcione sin crédito y del mismo modo que una viuda no puede ir al banco a reclamar porque su marido se endeudó cuando estaba borracho nosotros no podemos ir a reclamar nada más. Debemos u$ 145 mil millones y punto. Nos hará falta crédito e inversiones monstruosas en el futuro para levantar un poco la desquiciada infraestructura productiva y energética del país después de una era K en la que se hicieron solo anuncios. Fijate como falta de todo, gas-oil, gas, electricidad, rutas, puertos o transporte. Mientras se dilapidaron más de u$ 20 mi millones de retencones solo en los últimos tres años y la deuda externa a pesar del relato del desendeudameinto siguió aumentando para volver a valores del 200. Este es el problema, Federico.

Imaginensen en que lugar estaríamos parados, si se hubiera utilizado de la mejor manera todo ese capital en inversiones de infraestructura y créditos a la optimización productiva.

La virtud no está tanto en ver cuantos dólares son legítimos y cuantos no. Es improponible hoy día. La virtud está en meternos en la cucuzza que no se puede gastar más de lo que producimos y endeudarnos para financiar ese gasto.

Actitud que ningún gobierno hasta la fecha, ha adoptado desde la democracia en mayor medida.

Saludos.

Pablozar
Oct 3, 2008, 11:46 PM
...

Che, Marx, un poquito de síntesis ni a palos, no?
Y superar la retórica de reclutamiento, menos....

Tenés razón en una cosa, UNA, y mirá que escrbiste, eh. Los comunistas italianos son de derecha (midiendo desde tu izquierda, claro). Es que el partido les pagaba el viaje a la URSS allá por los setenta y cuando volvían a Italia terminaban por convencerse que era todo una fantochada y que el capitalismo imperfecto italiano era mil veces mejor. Toda teoría refutada empíricamente termina en entelequia. Esto no evitó de todos modos que desaparecieran. No sobrevivieron a sí mismos. Era hora.

Querido Karl, si se trata de ver más allá nuestras narices si hay una que es bien cortita es la de ustedes. Se les fundieron todos los experimentos que hicieron y todavía no les alcanza. Les sobreviven dos porque en uno media mucha agua y tiburones y en el otro una frontera blindada con kalashnikovs y minas anti-hombre. Es más, quedás vos y alguno más porque a los que les tocó vivir tu paraíso se convencieron solitos de que no lo era. Todavía Europa está levantando el tendal que dejaron del otro lado de la cortina. Hay una islita ahí en el Caribe donde la gente se hace el barquito para ser explotada por los cerdos capitalistas. Les encanta a los muy masoquistas. Andá a volantear con ese post desde un avioncito de la Fidel Revolucionary Air Force para convencerlos de volverse. Eso sí, cuidado porque llevan gomeras.

IvanKarpov
Oct 4, 2008, 12:05 AM
Pablo, por lo visto y por lo que decís, vos no responsabilizás al pueblo alemán por el holocausto... yo sí... si apoyaste a alguien que decía que había que exterminar a alguien por sus genes, sos responsable... así de fácil...
Acá todos se escudan en "nadie se quejó", "nadie alzó la voz", "todos lo votaron", etc... bueno, por mi parte YO NO. Y rotundo.


Desesperación Marx, eso hace que la gente apoye a ideologias totalitarias y asesinas, el pueblo aleman estaba desesperado y no es raro que siguieran a alguien que trajo bienestar y orden a una situación caotica. Cuando suficiente cantidad de personas se encuentran desesperadas hacen y siguien a cualquiera que les prometa y les de lo que piden.
Además, si todo el pueblo aleman es responsable por el holocausto por haber apoyado a los nazis (teniendo en cuenta que la gran mayoria del pueblo no estaba al tanto del holocausto) también vos tenes que cargar con la responsabilidad de los millones (si, millones) de muertos que dejaron los seguidores del comunismo/marxismo/socialismo o como quieras llamarlo.
Hay que enumerar? Si queres te paso la lista ;)

Rey_Arturo
Oct 4, 2008, 7:42 AM
Ha estado muy apagado el thread de economía...Primera vez que intervengo por aca generalmente opto por abstenerme de estos temas no porque no sepa nada de economía de hecho una parte de mi vida la he dedicado al estudio de la misma sin embargo como de vez en cuando se tocan temas de economía argentina la cual desconozco como se compone así como su estrutura en función del aparato gubernamental que son encargados de diseñar los criterios generales de politica económica aunque me doy cierta idea de alguna irregularidades que suceden sobre todo en banco central argentino pero de las cuales no pienso discutir ya que mi comentario no va dirigido exactamente a este tema.

Sin embargo les he seleccionado una lectura muy pequeña en realidad que os aseguro servira de reflexión sobre algunos matices que nos encontramos a lo largo de la historia económica esperando que sea de su agrado. Les envío un cordial saludo.

Rey_Arturo
Oct 4, 2008, 7:50 AM
José Luis Calva
Crisis del paradigma de mercado
04 de octubre de 2008

Viene de la 1



Por su parte, el profesor Joseph Stiglitz, premio Nobel de Economía 2001, ha observado: "La crisis de Wall Street es para el fundamentalismo del mercado lo que la caída del muro de Berlín fue para el comunismo” (El País, Madrid, 21/IX/08). El fundamentalismo de mercado “nunca ha sido apoyado por la experiencia histórica. Aprender esta lección puede ser el lado bueno de la nube que ahora se cierne sobre la economía mundial” (Joseph E. Stiglitz, “The End of Neo-liberalism”, Project Syndicate, julio de 2008).

De manera sorprendente, hasta el gobierno de George W. Bush ha comenzado a abogar por mayor regulación de los mercados financieros; y el Departamento del Tesoro ha propuesto una reforma de las estructuras de supervisión de las entidades financieras.

Estamos ante un esperado regreso del péndulo. Ya lo había anticipado el profesor Paul Krugman: “La ideología económica sufre oscilaciones cíclicas que van de izquierda a derecha y de derecha a izquierda” (Peddling Prosperity, Norton, 1994). Esta ha sido, en efecto, la historia del pensamiento económico.

En el paradigma de mercado clásico, elaborado magistralmente por Adam Smith en la segunda mitad del siglo XVIII, los agentes privados actuando en mercados libres y persiguiendo sus fines individuales son guiados por una mano invisible (el sistema de precios) que establece la asignación eficiente de los recursos y el equilibrio natural del sistema económico. En general, la oferta genera su propia demanda, de manera que una sobreproducción generalizada o una insuficiencia de la demanda agregada están de antemano descartadas; el ahorro se convierte íntegramente en inversión, de modo que la dinámica del ahorro asegura la dinámica de la inversión y no hay posibilidad de crisis sistémica de los mercados financieros; mientras que las variaciones en la oferta monetaria no inciden en el ritmo general de la actividad económica real, sino solamente en el índice general de precios. Puesto que el mercado garantiza el equilibrio y la eficiencia del sistema económico, cualquier injerencia del Estado en el proceso económico es considerada perniciosa.

La crisis del paradigma de mercado clásico y su reemplazo por un nuevo paradigma económico tuvo lugar al estallar la Gran Depresión. La crisis financiera y el desplome abrupto, profundo y prolongado del empleo pusieron en evidencia las limitaciones del paradigma clásico para explicar las realidades económicas: la oferta no generaba su propia demanda, el ahorro no se convertía plenamente en inversión, el mecanismo autocorrector de los precios no restablecía de manera automática el equilibrio general.

La revolución keynesiana se produjo, triunfó y enraizó en el pensamiento económico precisamente cuando la Gran Depresión puso ruidosamente en evidencia la contradicción entre los hechos observados y los postulados de la economía clásica. En el paradigma keynesiano, el mecanismo de precios puede no resolver eficazmente los desajustes del sistema económico: los precios responden con lentitud a los excedentes de oferta y, en menor medida, a los excedentes de demanda, de modo que no hay un ajuste automático e inmediato en los mercados; el ahorro no se convierte automáticamente en inversión; la equidad distributiva del ingreso no brota automáticamente del sistema de precios.

Al contrario: “La economía capitalista genera dos problemas fundamentales: desocupación y concentración de la riqueza y el ingreso” (Keynes). En consecuencia, el paradigma económico construido por Keynes postuló la necesaria intervención del Estado para conseguir un mejor desempeño del sistema económico; y durante varias décadas este paradigma dominó el pensamiento económico occidental.

El consenso keynesiano otorga confianza en las políticas macroeconómicas activas (monetaria y fiscal) para regular el ciclo económico y conseguir un alto nivel de ocupación, al tiempo que el Estado de bienestar, basado en impuestos progresivos, es aceptado como instrumento de cohesión social, ampliando las funciones tradicionalmente asignadas al Estado como proveedor de bienes públicos. Además, las políticas mesoeconómicas (incluidas la política industrial activa y la regulación del sistema financiero) son admitidas para compensar fallas de mercado, que obstruyen la asignación eficiente de recursos e impiden alcanzar los niveles óptimos de crecimiento y bienestar.

Desde la segunda mitad de los años 30 hasta los primeros 70, el paradigma keynesiano acompañó el más largo periodo de crecimiento sostenido de la economía occidental. Pero en los 70 aparecieron fenómenos de estancamiento con inflación —la famosa “estanflación”— que rebasaron el análisis keynesiano convencional. El vacío teórico propició el ascenso y la hegemonía de las doctrinas económicas neoliberales y monetaristas. Friedrich Hayek y Milton Friedman tenían la respuesta: era el Estado el causante de todos los males, con su intervencionismo económico. Fue el retorno de Adam Smith y David Ricardo. Sus expresiones prácticas fueron: en los países desarrollados, el thatcherismo y las reaganomics; y, en los países en desarrollo que cayeron en la telaraña del anterior FMI, el Consenso de Washington.

Pero desde fines de los 80 se ha venido realizando una verdadera revolución en el pensamiento económico internacional: la macroeconomía friedmaniana se eclipsó y la macroeconomía keynesiana realizó su retorno triunfal.

La nueva teoría del comercio internacional cuestionó consistentemente los postulados de la teoría clásica y neoclásica del comercio; la nueva teoría del crecimiento ha restaurado el papel de las políticas activas en el crecimiento económico de largo plazo, a través de sus efectos en la inversión y el cambio tecnológico; la teoría de la información imperfecta ha enfatizado la enorme relevancia de la regulación de los mercados (especialmente los financieros); la nueva economía institucional ha resaltado el papel de las instituciones en el desarrollo económico; la nueva teoría del desarrollo, amén de reivindicar las políticas macroeconómicas activas, ha subrayado nuevamente las fallas del mercado, particularmente graves en los países en desarrollo, así como la necesidad de atemperarlas o corregirlas mediante políticas generales y sectoriales activas; al tiempo que la nueva investigación histórico-económica internacional ha puesto al descubierto las limitaciones del análisis neoclásico convencional y rescata las funciones cruciales del Estado en el desarrollo.

Así, una nueva política económica práctica congruente con el nuevo pensamiento económico internacional mandaría al baúl de las antigüedades al fundamentalismo de mercado, a la idea según la cual los mercados se autorregulan eficientemente y los individuos actuando en su propio beneficio contribuyen siempre al bien común.

No se tratará de un viraje en favor de una economía estatista (tan indeseable como la economía de mercado a ultranza), sino del pasaje a una nueva política económica que establezca un sano equilibrio entre el interés individual y el interés público, entre la eficiencia económica y el bienestar social, entre la mano invisible del mercado y la mano regulatoria de las instituciones públicas.

Investigador del Instituto de Investigaciones Económicas (IIEc) de la UNAM

http://www.eluniversal.com.mx/editoriales/41697.html

Marxista
Oct 4, 2008, 6:47 PM
Además, si todo el pueblo aleman es responsable por el holocausto por haber apoyado a los nazis (teniendo en cuenta que la gran mayoria del pueblo no estaba al tanto del holocausto) también vos tenes que cargar con la responsabilidad de los millones (si, millones) de muertos que dejaron los seguidores del comunismo/marxismo/socialismo o como quieras llamarlo.
Hay que enumerar? Si queres te paso la lista ;)

Mirá, yo si querés cargo con tooooodos los muertos que quieras, pero vos deberías entonces responsabilizarte por los del capitalismo, dentro de los cuales están, lamento informarte, los del nazismo y muchos de los provocados en la guerra civil en la ex URSS, que no tienen parangón a cualquier lista que quieras anteponer...
Obviamente que para empezar a comparar hay que conocer mucho esas historias y en eso te adelanto que algo entiendo...
Obviamente que yo considero seres humanos a los 3 millones de Vietnamitas masacrados, a los 2 millones de coreanos, al casi medio millón de muertos y desaparecidos en America Latina por gobiernos pro CIA, a los 6 millones de judíos exterminados en Alemania y a los 25 millones de Soviéticos muertos para terminar con el nazismo que fué la esperanza de esta parte del mundo para acabar con el comunismo... ni hablar de los muertos de Franco, o el más de 1 millón de civiles muertos en Irak (nunca lo vamos a saber) ni los millones y millones de muertos por hambre en Africa y Asia mientras muchos de ustedes se preocupan de los valores bursátiles en Wall Street...

Te repito... si querés empezar a hacer listas... cuando quieras...

SerfCity
Oct 4, 2008, 8:58 PM
Creo que tenes razon. Pero este ecenario que proyectas es mas bien catastrofico (que fue bastante probable), que se producira si casi todos los motores de la economia mindial entraran en una fuerte deprecion.

Recien aprobaron el salvataje financiero, seguro que esto debe moderar los efectos de la crisis. Ahora podes hacer una proyeccion realista de lo que puede suceder con la economia mundial y sus efectos en la economia argentina?

Ahora, por primera vez la posibilidad de una depresión es real. Si no se arreglan los mercados de crédito esta semana, va a haber problemas muy serios.

El crédito que mueve a la economía mundial está paralizado pero ya no sólo para empresas con problemas de solvencia, las que están bien tampoco pueden conseguir plata para financiar sus obligaciones. GE le tuvo que pagar 10% a Buffet para conseguir financiamiento de emergencia. Si GE no consigue, que queda para el resto.

La crisis de solvencia -que era puntual de los bancos que invirtieron en hipotecas-, se está convirtiendo en una de liquidez global que va a arrastrar a la quiebra a empresas están bien económicamente.

Ayer salió el dato que la LIBOR sólo tiene bid, sin offer. O sea que los bancos no se prestan siquiera entre ellos. Esto es insostenible, la FED, el BCE, todos los bancos centrales van a tener que intervenir.

Y Argentina, depende mucho de como resista este embate Brasil. Si se resiente el crédito en Brasil, vamos a estar en problemas. Ya serían demasiados frentes, que se sumarían al gobierno inútil que tenemos.


Qué van a decir ahora los infelices, ladrones, cipayos, soretes y caraduras del CEMA (con la mierda de Avila a la cebeza), que en el 2002, mientras auguraban un inexorable dólar a $ 15, declaraban que sólo debía permitirse banca off shore en nuestro país... pobres garcas... y la gilada los miraba absortos creyéndoles todo...

Jaja. Es verdad lo de la banca offshore, siempre fue disparate. Por suerte nadie les dió pelota.

Y agrego un par más a lista de garcas. Ricardo Caballero y Rudi Dornbusch, del MIT. Que proponían en 2002, que renunciáramos a la soberanía económica para que nos manejen desde afuera porque supuestamente nosotros no podíamos.

The imported credibility approach, le llamaban a su propuesta (http://econ-www.mit.edu/files/186). Que chantas. :jester:

Laizard
Oct 4, 2008, 9:10 PM
Mirá, yo si querés cargo con tooooodos los muertos que quieras, pero vos deberías entonces responsabilizarte por los del capitalismo, dentro de los cuales están, lamento informarte, los del nazismo y muchos de los provocados en la guerra civil en la ex URSS, que no tienen parangón a cualquier lista que quieras anteponer...
Obviamente que para empezar a comparar hay que conocer mucho esas historias y en eso te adelanto que algo entiendo...
Obviamente que yo considero seres humanos a los 3 millones de Vietnamitas masacrados, a los 2 millones de coreanos, al casi medio millón de muertos y desaparecidos en America Latina por gobiernos pro CIA, a los 6 millones de judíos exterminados en Alemania y a los 25 millones de Soviéticos muertos para terminar con el nazismo que fué la esperanza de esta parte del mundo para acabar con el comunismo... ni hablar de los muertos de Franco, o el más de 1 millón de civiles muertos en Irak (nunca lo vamos a saber) ni los millones y millones de muertos por hambre en Africa y Asia mientras muchos de ustedes se preocupan de los valores bursátiles en Wall Street...

Te repito... si querés empezar a hacer listas... cuando quieras...


Suscribo plenamente Camarada; y no olvidemos el peor crimen del turbocapitalismo que es el genocidio social; peor que el biológico ya que no ha exterminado físicamente pero sí ha privado de futuro a generaciones enteras inclusive en los países que de los que emanan esos modelos de supuesto "éxito"...el llamado "cuarto mundo" el cual ya cité; argumento al que ninguno de los adalides del pseudo-liberalismo (que en este y tantos foros se mueven a sus anchas) osó prestar atención...

Artyom
Oct 4, 2008, 9:22 PM
Mirá, yo si querés cargo con tooooodos los muertos que quieras, pero vos deberías entonces responsabilizarte por los del capitalismo, dentro de los cuales están, lamento informarte, los del nazismo y muchos de los provocados en la guerra civil en la ex URSS, que no tienen parangón a cualquier lista que quieras anteponer...
Obviamente que para empezar a comparar hay que conocer mucho esas historias y en eso te adelanto que algo entiendo...
Obviamente que yo considero seres humanos a los 3 millones de Vietnamitas masacrados, a los 2 millones de coreanos, al casi medio millón de muertos y desaparecidos en America Latina por gobiernos pro CIA, a los 6 millones de judíos exterminados en Alemania y a los 25 millones de Soviéticos muertos para terminar con el nazismo que fué la esperanza de esta parte del mundo para acabar con el comunismo... ni hablar de los muertos de Franco, o el más de 1 millón de civiles muertos en Irak (nunca lo vamos a saber) ni los millones y millones de muertos por hambre en Africa y Asia mientras muchos de ustedes se preocupan de los valores bursátiles en Wall Street...

Te repito... si querés empezar a hacer listas... cuando quieras...

Y ahora decime Marxista cuantos personas en el mundo mejoraron su calidad de vida gracias al capitalismo desde la revolucion indistrial?
En el 1750 mas de 90% de la poblacion mundial fueron pobres o extremademente pobres, y ni hablar de su la esperanza de vida y del atraso tecnologico que habia. Pero gracias al liberalismo economico que se produjo a fines del siglo XVIII en Europa que provoco la revolucion industrial con el espectacular desarollo cientifico y tecnologico que transformo y mejoro la calidad de vida de millones de personas en los proximos siglos.

Hoy en dia gracias al capitalismo 3 mil millones de personas vivien bien o moderadamente bien. Otros 3 mil millones que todavia viven mal y muy mal viven en paises feudales como la mayorias de los paises de Africa Subsajaria, que no tienen nada de capitalismo y son muy parecidos a los paises de Europa del siglo XIII.

Te imaginas como estaria hoy el mundo sin capitalismo que tanto odias?

Artyom
Oct 4, 2008, 9:42 PM
Ahora, por primera vez la posibilidad de una depresión es real. Si no se arreglan los mercados de crédito esta semana, va a haber problemas muy serios.

El crédito que mueve a la economía mundial está paralizado pero ya no sólo para empresas con problemas de solvencia, las que están bien tampoco pueden conseguir plata para financiar sus obligaciones. GE le tuvo que pagar 10% a Buffet para conseguir financiamiento de emergencia. Si GE no consigue, que queda para el resto.

La crisis de solvencia -que era puntual de los bancos que invirtieron en hipotecas-, se está convirtiendo en una de liquidez global que va a arrastrar a la quiebra a empresas están bien económicamente.

Ayer salió el dato que la LIBOR sólo tiene bid, sin offer. O sea que los bancos no se prestan siquiera entre ellos. Esto es insostenible, la FED, el BCE, todos los bancos centrales van a tener que intervenir.

Y Argentina, depende mucho de como resista este embate Brasil. Si se resiente el crédito en Brasil, vamos a estar en problemas. Ya serían demasiados frentes, que se sumarían al gobierno inútil que tenemos.



Gracias por tu respuesta, Serf. Tengo un par de preguntas mas:

El plan de salvataje que aprobaron ayer en USA ya no ayudara mucho para areglar las problemos que tienen? Se desplomaron todas las bolsas del mundo despues de aprobacion del salvataje, porque paso esto, solo por la desconfianza o por la total inutilidad de este plan?

En UE tambien preparan su propio plan de salvataje. Si lo aprobaran tambien, que efectos pueden tener los dos(USA+UE) salvatajes para aregelar esta crisis?

SerfCity
Oct 4, 2008, 10:17 PM
No es que piensen que sea inútil, las acciones bajaron porque se dió el caso de "comprar con el rumor y vender con la noticia". Lo que pasa es que no se sabe si va a alcanzar. El reporte de empleos (-159.000 en septiembre), también influyó mucho, porque confirma que EEUU ya está en recesión.

Hay que ver que hace la Fed con la tasa, la última vez resistió la presión de bajarla. Ahora va a ser más difícil.

Además, el miércoles termina la prohibición de las ventas en corto de acciones financieras. Hasta ese día no se va a saber la verdadera reacción del mercado.

IvanKarpov
Oct 5, 2008, 4:54 AM
Mirá Marx, esto no tiene que ver con quien mató cuantos, sino el hecho de que para vos el pueblo aleman es culpable del holocausto. Yo no puedo creer que culpes a un pueblo completo por las acciones de unos pocos, sobre todo teniendo en cuenta la desesperación y lo terrible de la situación que vivió el pueblo aleman después de la primera guerra mundial.
Con tu forma de pensar, todos somos culpables de los crimenes de los pueblos, por ende, vos como argentino, sos tan culpable como cualquiera de nosotros por la dictadura militar, como hijo de inmigrantes sos tan culpable como todos nosotros por los exterminios de los indigenas americanos.
No podes culpar a los pueblos de todos los crimenes de sus gobiernos, la gran parte del pueblo aleman se preocupaba por tratar de no volver a la época de la depresión y casi nadie sabía con exactitud que ,pasaba con los judios. Creo que nadie se imaginó hasta que punto se llegó al holocausto, probablemente nadie queria saber.
Hubo varias personas que intentaron asesinar a Hitler después de haber visto lo que hacian las SS en los territorios ocupados y esas personas pagaron con sus vidas el haber intentado asesinar a Hitler.
Los sovieticos que "salvaron" al mundo de la aberración nazi asesinaron a otro tanto de personas, pero bueno, ellos no importan porque no eran judios perseguidos, eran burgueses asquerosos que estaban en contra de la gloriosa revolución sovietica. Los pueblos oprimidos durante la dictadura sovietica eran ignorantes que no fueron iluminados por la luz del futuro sovietico.
Todos los pueblos tienen las manos manchadas de sangre Marx, si vamos a jusgarlos, entonces no va a quedar nadie con vida sobre la faz de la tierra.

Rey_Arturo
Oct 5, 2008, 7:15 AM
Crisis financiera en EEUU representa el fracaso del Capitalismo Neoliberal
post info
por Vulcano
Categorías: Noticias
Tags: Crisis financiera en EEUU, USA
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Caracas, 24 Sep. ABN.- La intervención del Gobierno de Estados Unidos para salvar de la bancarrota a la importante empresa de seguros American International Group (AIG) y a las hipotecarias Freddie Mac y Fanny Mae causó reacciones diversas en un país donde el Estado accionista no existe.

Estas prácticas son consideradas como una excepción en la historia moderna de ese país, además de que podría significar el inicio de una ola de intervencionismo estatal en el corazón del capitalismo en el mundo.

Para muchos, más allá de ser una decisión tomada para solventar la crisis financiera, la intervención del Gobierno estadounidense representa el precio a pagar por la idea de que los mercados autorregulables son las fuerzas motrices fundamentales de la economía, y por ende, como lo declaró en una oportunidad el ex-ministro de Hacienda de Brasil Luiz Carlos Bresser Pereira, ésto puede llegar a significar “el entierro del neoliberalismo”.

En una publicación del portal mexicano La Crónica de Hoy, se explica cómo es el mismo sistema neoliberal lo que ha provocado la fuerte crisis en el país anglosajón, además de resaltar varios hechos que han evidenciado la negligencia del actual Gobierno del presidente George W. Bush, cuyas ideologías capitalistas han arrastrado a la economía al lugar donde se encuentra actualmente.

El primer indicador de esta crisis fue el colapso de la compañía de energía Enron, considerada como una de las cinco más grandes del planeta, la cual se declaró en bancarrota cuando se descubrió un enorme agujero contable que se venía ocultando por largo tiempo. El caso de Enron fue el comienzo de lo que se está viviendo ahora: cuando el Estado deja de hacer su trabajo, deja de funcionar como ente regulador, deja que los capitalistas se dediquen a ganar dinero a toda costa se empieza a construir una fórmula para el desastre.

Luego vino la guerra en Iraq, motivada exclusivamente por razones económicas, pero construida en la base de una gigantesca mentira política (nexos Hussein–Al Qaeda y armas de destrucción masiva) para justificar un ejercicio cuyo único objetivo era apropiarse de las reservas petroleras de un país y, de paso, darle multimillonarios contratos a las empresas del vicepresidente para enriquecer a sus amigos. Así comenzó el drenaje de recursos públicos.

Otro indicador fue la reducción de impuestos a los más ricos y por la cual, bajo la premisa derechista de que si a los ricos les cobras menos harán el bien, el gobierno gringo dejó de recibir miles y miles de millones de dólares por recaudación fiscal. El agrado del gobierno de Bush por la élite económica (a la cual llamó “su base”) fue creando el ambiente de “abuso validado” que hoy está desmoronando a la economía global.

Por último, está el quiebre hipotecario, producto de la irresponsabilidad de las agencias hipotecarias, la especulación, la falta de claridad contable, la estafa y la ausencia de regulación, lo que obligó al rescate que se está llevando a cabo en la actualidad para que los grandes inversionistas no perdieran el dinero que, por irresponsables, habían perdido.

Sin embargo, muchos aseguran que el daño que el liberalismo ha provocado en la economía va a continuar a menos que se tomen mayores acciones por parte del Estado. El diario Wall Street Journal, considerado por algunos el portavoz por excelencia del modelo ‘anglo-americano’ de capitalismo salvaje, anticipa que la intervención estatal en las empresas hipotecarias deberá ser seguida por otras, en especial en el sector de las tarjetas de crédito -igualmente amenazado por niveles históricos de endeudamiento de sus usuarios- y en la industria automotriz, para evitar la quiebra de una o más de las “Tres Grandes” armadoras norteamericanas.

Ésto confirma una vez más lo imprescindible que es el consagrado Estado nacional soberano como la entidad política más capaz de organizar las sociedades en pro del interés colectivo.

El Premio Nobel de Economía 2001, Joseph Stiglitz, en una entrevista con el Global Viewpoint, expresó su crítica al sistema capitalista neoliberal al anunciar que “la caída de Wall Street es para el fundamentalismo de mercado lo que la caída del Muro de Berlín fue para el comunismo; le dice al mundo que esta forma de organización económica no es sustentable”.

Stiglitz dice, en la misma entrevista, que “la agenda de la globalización ha estado estrechamente vinculada con los fundamentalistas del mercado; la ideología de los mercados libres y la liberalización financiera”. También señala que la desigualdad en EEUU está en su punto más alto desde los 30.

“No ha sido un accidente: ha sido un método. El método de los ultra-neoliberales que, aliados con los sectores políticos conservadores han hipotecado el futuro por ganar más y más rápido. La falta de regulación ha demostrado, otra vez, que la mano invisible del mercado nos dará el dedo cada vez que pueda”, aseguró.

Asimismo, Derek Scott, ex asesor económico del ex primer ministro británico Tony Blair, anunció la necesidad de un cambio de sistema en la economía al afirmar que “las bases del capitalismo liberal están sumamente golpeadas y deterioradas.

Durante los últimos veinte años, desde el colapso de la Unión Soviética, la caída del muro de Berlín y las reformas económicas en China y otras economías emergentes, se ha demostrado que los gobiernos neoliberales han abandonado la propiedad estatal de la economía y se han especializado en la privatización de empresas en otro tiempo estatales en pro de los beneficios de los mercados libres y de la libre empresa privada.

Luis Bilbao, fundador y Director de la revista América XXI, cree que es precisamente en esas acciones donde radica el problema, y advierte que “todo el mundo está en una profunda crisis. El sistema capitalista es uno solo y domina el planeta, está en crisis estructural y se agravará aceleradamente en el próximo período”

Bilbao cree que la única salida es la del socialismo del Siglo XXI, un socialismo representado “en la búsqueda de la emancipación social del ser humano, el fin de la explotación, de la enajenación, del distanciamiento del hombre frente al hombre, ideales planteados en el siglo XX y que no lograron su objetivo”.

Sobre la actual crisis, el economista afirma que “lo que ha ocurrido no es que se cayeron los bancos, se cayó la argumentación e ideología con la cual los imperialismos han estado dominando durante los últimos años” .

“No se está cayendo el sistema financiero. La caída del sistema financiero es una expresión del derrumbe del sistema capitalista”, reiteró.

http://vulcano.wordpress.com/2008/09/25/crisis-financiera-en-eeuu-representa-el-fracaso-del-capitalismo-neoliberal/

Javitoo
Oct 5, 2008, 8:01 AM
Es hasta gracioso que ante una falla salgan a hablar cada ridiculez, como si el mundo fuese perfecto o el capitalismo tenga la obligación de serlo, como si no fuesen personas los que forman parte, sea en el sistema que sea.

Aclararemos que la fuente de esa nota además del blog Noticias Bolivarianas es directamente la Agencia de Noticias Bolivarianas, mejor que festejar se tendrían que poner a trabajar para vivir con un petróleo mas barato y dejar de gastar tanto en armas y mas en su gente que lo necesitan mucho mas que los "fracasados" capitalistas y los "giles" que trabajan para enriquecerlos mas y más, pero que giles y todo viven cien veces mejor que ellos.

SerfCity
Oct 5, 2008, 11:09 AM
Lo que pasa es que hay muchos que si piensan que el libre mercado, el laissez faire, es perfecto. Es la receta que vendieron desde el FMI y el Banco Mundial, durante décadas en muchas partes del mundo.

Esto que está pasando en EEUU, en realidad es lo mismo que viene pasando desde 1980 en forma recurrente en Latioamérica, en Asia y en el tercer mundo en gral.

Pero los "teólogos" neoliberales se sacaban de encima las crisis emergentes con argumentos ad-hoc, de que faltaron reformas de 2da generación, que la seguridad jurídica, inventaban términos como reform fatigue, etc.

Ahora el epicentro de la crisis son sus arquetipos de Wall Street y la City. Por eso el :D de muchos, para ver con que excusa salen ahora.

"El paradigma existente, es decir la creencia en que los mercados financieros tienden al equilibrio, es tanto falso como engañoso. Nuestros actuales problemas pueden atribuirse en gran parte al hecho de que el sistema financiero internacional ha evolucionado dentro de ese paradigma." - George Soros

Kuzamama
Oct 5, 2008, 11:54 AM
Una mirada ácida y risueña acerca de la crisis.

I M P E R D I B L E ! ! !

http://www.dailymotion.com/swf/k2GEzYKbv1P6IUHSpY

Pablozar
Oct 5, 2008, 12:46 PM
Serf: ¿que hubiera pasado si los entes reguladores (y la BCE fue bastante más prolija en esto) hubieran dicho a los timberos; "no Chicho, esto que vos vendes como AAA es una ctivo de riesgo altamente coyuntural"? y a las calificadoras de riesgo; "ustedes están delinquiendo por usar su prestigio para calificar esos activos como seguros", cuando hacía ya tres años que el mercado inmobiliario mostraba signos de burbuja y estrés. Estaríamos discutiendo otra cosa, aunque seguramente el mundo no habría crecido estos cinco años como creció. Greenspan se chupó el dedo sus últimos 2 años en la FED y el mercado vivió la fiesta mientras duró. La anomalía en todo caso es tan humana como inevitable, cuando todos están subidos a un barco de junco, ninguno da el primer paso para anticipar el hundimiento. Es una crisis de transparencia producto de un fenómeno que excedió la capacidad inmediata de los organismos para medirlo, que es la velocidad de la información y una sofistificación financiera cada vez más lejana de la economía real, que es donde debería encontrar sustento.

Marxista
Oct 5, 2008, 1:04 PM
Mirá Marx, esto no tiene que ver con quien mató cuantos, sino el hecho de que para vos el pueblo aleman es culpable del holocausto. Yo no puedo creer que culpes a un pueblo completo por las acciones de unos pocos, sobre todo teniendo en cuenta la desesperación y lo terrible de la situación que vivió el pueblo aleman después de la primera guerra mundial.
Con tu forma de pensar, todos somos culpables de los crimenes de los pueblos, por ende, vos como argentino, sos tan culpable como cualquiera de nosotros por la dictadura militar, como hijo de inmigrantes sos tan culpable como todos nosotros por los exterminios de los indigenas americanos.
No podes culpar a los pueblos de todos los crimenes de sus gobiernos, la gran parte del pueblo aleman se preocupaba por tratar de no volver a la época de la depresión y casi nadie sabía con exactitud que ,pasaba con los judios. Creo que nadie se imaginó hasta que punto se llegó al holocausto, probablemente nadie queria saber.
Hubo varias personas que intentaron asesinar a Hitler después de haber visto lo que hacian las SS en los territorios ocupados y esas personas pagaron con sus vidas el haber intentado asesinar a Hitler.
Los sovieticos que "salvaron" al mundo de la aberración nazi asesinaron a otro tanto de personas, pero bueno, ellos no importan porque no eran judios perseguidos, eran burgueses asquerosos que estaban en contra de la gloriosa revolución sovietica. Los pueblos oprimidos durante la dictadura sovietica eran ignorantes que no fueron iluminados por la luz del futuro sovietico.
Todos los pueblos tienen las manos manchadas de sangre Marx, si vamos a jusgarlos, entonces no va a quedar nadie con vida sobre la faz de la tierra.

Ivan, veo que tal vez hay que explicar todo al nivel de la minuciosidad más exagerada y absurda... pero igual esto lo amerita...
Sólo responsabilizo a los que apoyaron al nazismo cuando era abiertamente un movimiento racista, capitalista, violento y segregacionista... nada menos. También responsabilizo a los que se alegraban cuando deportaban a los presos políticos, a los judíos y gitanos a los campos de concentración... incluso a los que no sentían nada y les daban vuelta la cara en la calle como si fueran escoria...
Dentro del pueblo alemán existieron millones de héroes que se enfrentaron al nazismo, pero la gilada en general era bruta como acá... "algo habrán hecho" se decía, o no te acordás?

Para el César lo que es del César... ante el que se opuso, me saco el sombrero... al pobre ignorante que hizo lo mismo que la mayoría, que apoyó a los criminales o que escondió insensible y cobardemente la cabeza debajo de la tierra mientras masacraban a sus amigos, vecinos, parientes o conocidos... me reservo la opinión...
No lo vas a entender... partimos de valoraciones distintas...

Marxista
Oct 5, 2008, 1:09 PM
Serf: ¿que hubiera pasado si los entes reguladores (y la BCE fue bastante más prolija en esto) hubieran dicho a los timberos; "no Chicho, esto que vos vendes como AAA es una ctivo de riesgo altamente coyuntural"? y a las calificadoras de riesgo; "ustedes están delinquiendo por usar su prestigio para calificar esos activos como seguros", cuando hacía ya tres años que el mercado inmobiliario mostraba signos de burbuja y estrés. Estaríamos discutiendo otra cosa, aunque seguramente el mundo no habría crecido estos cinco años como creció. Greenspan se chupó el dedo sus últimos 2 años en la FED y el mercado vivió la fiesta mientras duró. La anomalía en todo caso es tan humana como inevitable, cuando todos están subidos a un barco de junco, ninguno da el primer paso para anticipar el hundimiento. Es una crisis de transparencia producto de un fenómeno que excedió la capacidad inmediata de los organismos para medirlo, que es la velocidad de la información y una sofistificación financiera cada vez más lejana de la economía real, que es donde debería encontrar sustento.


Pablo, el problema es que no existe forma de pedirle transparencia al sistema financiero internacional (e imagino que lo sabé sbien... no creo que seas tan inocente...)... es como pedírselo al Cártel de Juarez o a la Camorra Siciliana...
En estas crisis cíclicas, lo que ganan son los de siempre y en base a lo que se destruye... por eso más allá de desfrutar cómo los yanquis tienen el culo entre las manos, sólo un ciego puede creer que es una crisis terminal del capitalismo.

Pablozar
Oct 5, 2008, 1:43 PM
No hagas suposiciones de lo que debería pensar o saber porque en general la pifiás fulero. Estás parcializando un defecto humano. Si en una economía marxista una empresa colectiva fragua sus balances para cobrar el doble lo que produce, ni siquiera yo le echaría la culpa al marxismo. La transparencia no se pide, se exige, del mismo modo que le exigís a un cualquiera que su declaración de ganancias sea fiel para tributar lo que debe. Es más bien un problema de moral universal y poder regulatorio mal ejercido, no un problema sistémico.

Pero coincidimos en una cosa (miraculum miracolae), en efecto solo un ciego puede creer que esto es una crisis terminal de capitalismo. Lo que habrá después de esto es un return to the roots. Un sistema financiero más basado en la economía real e instituciones más atentas a medir la calidad de la información con la que el sistema asume riesgos. El capitalismo entraría en crisis si dejara de producir riqueza y más allá de las interpretaciones personales, es algo que nunca ha dejado de hacer.

IvanKarpov
Oct 5, 2008, 5:26 PM
Ivan, veo que tal vez hay que explicar todo al nivel de la minuciosidad más exagerada y absurda... pero igual esto lo amerita...
Sólo responsabilizo a los que apoyaron al nazismo cuando era abiertamente un movimiento racista, capitalista, violento y segregacionista... nada menos. También responsabilizo a los que se alegraban cuando deportaban a los presos políticos, a los judíos y gitanos a los campos de concentración... incluso a los que no sentían nada y les daban vuelta la cara en la calle como si fueran escoria...
Dentro del pueblo alemán existieron millones de héroes que se enfrentaron al nazismo, pero la gilada en general era bruta como acá... "algo habrán hecho" se decía, o no te acordás?

Para el César lo que es del César... ante el que se opuso, me saco el sombrero... al pobre ignorante que hizo lo mismo que la mayoría, que apoyó a los criminales o que escondió insensible y cobardemente la cabeza debajo de la tierra mientras masacraban a sus amigos, vecinos, parientes o conocidos... me reservo la opinión...
No lo vas a entender... partimos de valoraciones distintas...


Entonces la salvación sería solo para unos pocos elegidos que dieron sus vidas para contrarestar los gobeirnos nefastos.
No lo creo así, no podes culpar a la gente normal por ser estupidos, ignorantes o simplemente por tener miedo. No todos tienen madera para ser heroes, muchos se preocupar por su familias y muchos otros por cosas más egoistas pero no tenes derecho a pensar que son culpables, resposanbilidad, seguramten que la tienen, pero todos las tenemos.
No podes enjuiciar a todos por simplemente tener miedo, por no querer saber, el mundo es así, no hay heroes en todos lados y eso es lo que los hace tan valiosos.

SerfCity
Oct 5, 2008, 10:54 PM
Serf: ¿que hubiera pasado si los entes reguladores (y la BCE fue bastante más prolija en esto) hubieran dicho a los timberos; "no Chicho, esto que vos vendes como AAA es una ctivo de riesgo altamente coyuntural"? y a las calificadoras de riesgo; "ustedes están delinquiendo por usar su prestigio para calificar esos activos como seguros", cuando hacía ya tres años que el mercado inmobiliario mostraba signos de burbuja y estrés. Estaríamos discutiendo otra cosa, aunque seguramente el mundo no habría crecido estos cinco años como creció. Greenspan se chupó el dedo sus últimos 2 años en la FED y el mercado vivió la fiesta mientras duró. La anomalía en todo caso es tan humana como inevitable, cuando todos están subidos a un barco de junco, ninguno da el primer paso para anticipar el hundimiento. Es una crisis de transparencia producto de un fenómeno que excedió la capacidad inmediata de los organismos para medirlo, que es la velocidad de la información y una sofistificación financiera cada vez más lejana de la economía real, que es donde debería encontrar sustento.

Si lo que pasa es que era muy difícil para los reguladores parar la pelota cuando todos estaban contentos ganando millones de dólares. Los bancos tradicionales y originadores de hipotecas estaban contentos porque transferían riesgo, los bancos de inversión por las comisiones que cobraban, las calificadoras porque tenían más demanda de sus servicios, y los inversores finales por los rendimientos.

Los reguladores en esa época 2001-2002, si bien tenían dudas de la sostenibilidad de este mercado, ni por asomo esas dudas eran suficientes como para introducir las regulaciones que ahora si vemos eran necesarias.

Por ej. esto es un extracto del Financial Stability Review N°10 del Bank of England, Junio de 2001.

Credit risk transfer markets also present some challenges and may carry potential costs. Separating the exposure to credit risk from the direct relationship with the borrower might lessen capacity and/or incentives to monitor creditworthiness and complicate any restructuring of a borrower’s debt. It might also make it more difficult for creditors, regulators and the monetary authorities to assess the actual credit exposures of banks and of the banking system as a whole. Although credit derivatives are probably more likely to disperse credit risk, there is also the possibility that they could deliberately or inadvertently concentrate it.

Y esto fue exactamente lo que pasó. La última parte explica el colapso de AIG, que concentró demasiado riesgo con CDS.

Pero repito era muy difícil, parar el crecimiento de ese mercado y dejar de ganar miles de millones, por una duda de este tipo. Sobre todo teniendo en cuenta que los reguladores corrían detrás del desarrollo de nuevos productos financieros.

Pablozar
Oct 5, 2008, 11:05 PM
Bastaba revisar las calificaciones que le regalaban a los fondos, Serf. Si armo un fondo con hipotecas de u$ 300 mil a herreros de u$ 25 mil al año no lo puedo securitizar como AAA. Si le pongo la nota que merece (porque si no voy en cana), algunos securtizados directamente no podrían haberlos colocado o mejor, la imposibilidad de securitizarlos y patearle el riesgo a otro hubiera hecho que me cuide más a la hora de prestar.

Estoy de acuerdo con vos que se hizo algo doloroso de evitar una vez que la pelota estaba rodando pero la pelota su puso a rodar por falta de transparencia en la calificación y porque alguno desparramó un algoritmo demencial que decía que las casas aumentarían siempre, como si por arte de magia lso ciclos económicos no existieran más.

Marxista
Oct 5, 2008, 11:25 PM
Entonces la salvación sería solo para unos pocos elegidos que dieron sus vidas para contrarestar los gobeirnos nefastos.
No lo creo así, no podes culpar a la gente normal por ser estupidos, ignorantes o simplemente por tener miedo. No todos tienen madera para ser heroes, muchos se preocupar por su familias y muchos otros por cosas más egoistas pero no tenes derecho a pensar que son culpables, resposanbilidad, seguramten que la tienen, pero todos las tenemos.
No podes enjuiciar a todos por simplemente tener miedo, por no querer saber, el mundo es así, no hay heroes en todos lados y eso es lo que los hace tan valiosos.

Sí los puedo culpar de ser responsables... por qué no?
Yo imagino al pueblo judío teniendo que caminar por las calles europeas con brazaletes con la estrella de david en el brazo como identificación, mientras sabían que le desaparecían los seres queridos y que la sociedad los odiaba por que sí... y me ´genera un odio tan profundo, que siento un placer morboso al saber que el Ejército Rojo devastó la Alemania fascista... Una vez ví un documental donde una mujer que estaba en un campo de concentración contaba azorada que los soviéticos llegaron y fusilaron a todos los soldados alemanes (a todos sin excepción y sin juicio... no hacía falta en este caso, jé!), después al personal alemán civil (a todos sin excepción también), y luego a los pocos judíos que colaboraban como celadores o que ayudaban a mantener el orden... siendo en muchos casos los que tomaban muchas decisiones en lugar de los genocidas... y mirá que son escalafones diferentes... la señora lloraba por que uno de los colaboracionistas fusilados era su primo... evidentemente no pensaba en el gigantesco daño y sufrimiento que causó su primo...

Volviendo a lo anterior, no existen los héroes a granel, vos mismo lo decís... existe la gente con valores y la gente sin valores... imagino que sabrás quién es quien...

Marxista
Oct 5, 2008, 11:35 PM
No hagas suposiciones de lo que debería pensar o saber porque en general la pifiás fulero. Estás parcializando un defecto humano. Si en una economía marxista una empresa colectiva fragua sus balances para cobrar el doble lo que produce, ni siquiera yo le echaría la culpa al marxismo. La transparencia no se pide, se exige, del mismo modo que le exigís a un cualquiera que su declaración de ganancias sea fiel para tributar lo que debe. Es más bien un problema de moral universal y poder regulatorio mal ejercido, no un problema sistémico.

Entonces coincidís en que el eterno fracaso del capitalismo para solucionar los problemas de mantención de la población mundial se debe a una crisis de valores humanos dentro de su ejercicio…
Para mí, la deshonestidad es inherente a este sistema que idealiza al exitismo egoísta como máximo exponente y que se basa (al menos es lo que repiten como loros la mayoría) en el “empuje personal” de los individuos dentro de una vorágine consumista completamente destructiva e improductiva.

Pero coincidimos en una cosa (miraculum miracolae), en efecto solo un ciego puede creer que esto es una crisis terminal de capitalismo. Lo que habrá después de esto es un return to the roots. Un sistema financiero más basado en la economía real e instituciones más atentas a medir la calidad de la información con la que el sistema asume riesgos. El capitalismo entraría en crisis si dejara de producir riqueza y más allá de las interpretaciones personales, es algo que nunca ha dejado de hacer.

El capitalismo lo que más genera es consumismo (con su carácter subjetivo intrínseco) Pablo... si sólo se dedicara a generar riqueza verdadera, nadaríamos todos en un vergel... y eso no pasa en ningún lugar...

SerfCity
Oct 6, 2008, 2:37 AM
Bastaba revisar las calificaciones que le regalaban a los fondos, Serf. Si armo un fondo con hipotecas de u$ 300 mil a herreros de u$ 25 mil al año no lo puedo securitizar como AAA. Si le pongo la nota que merece (porque si no voy en cana), algunos securtizados directamente no podrían haberlos colocado o mejor, la imposibilidad de securitizarlos y patearle el riesgo a otro hubiera hecho que me cuide más a la hora de prestar.

Estoy de acuerdo con vos que se hizo algo doloroso de evitar una vez que la pelota estaba rodando pero la pelota su puso a rodar por falta de transparencia en la calificación y porque alguno desparramó un algoritmo demencial que decía que las casas aumentarían siempre, como si por arte de magia lso ciclos económicos no existieran más.

Es que en realidad, esas AAA tienen una lógica detrás. Supongamos que atrás del paquete securitizado tenés 1000 de esas hipotecas de 300 mil. En total u$s 300 millones. ¿Cuántos pueden defaultear? 20-30%, 50% máximo. Si vos dividís ese paquete en segmentos de diferente senioridad, cosa de que los más inferiores sean los que vayan absorbiendo las posibles pérdidas, al final te quedan segmentos senior que pueden ser AAA, porque nunca va a defaultear el 100%.

La idea no era mala, pero se enviciaron.

SerfCity
Oct 6, 2008, 2:51 AM
Del WSJ de hoy. EEUU necesita la ayuda del fondo.

OCTOBER 6, 2008

U.S. Doesn't Need IMF's Cash, but Does Need Its Help

By BOB DAVIS

Washington

A decade ago, the U.S. directed the International Monetary Fund to put together bailout packages worth tens of billions of dollars each for Russia and Asian nations.

With the U.S. now in the financial emergency ward, Washington doesn't need IMF money, but it could use the agency's help in other ways.

This weekend, central bankers and finance ministers from around the globe will descend on Washington for the IMF and World Bank annual meetings. Given the rivalries among nations, don't expect the officials to approve a grand plan to deal with a made-in-the-U.S. financial crisis that is spreading globally. But the IMF may be able to prod reluctant countries to take steps that could help the U.S., and could begin to devise proposals for the U.S. to remake its fractured regulatory system.

Taking IMF advice would be a big change for the U.S., but IMF input could boost the credibility overseas of a U.S. regulatory restructuring. That is important because the U.S. increasingly depends on foreign investors to buy U.S. securities and take equity stakes in its troubled financial institutions.

"It would be in the interest of the U.S. to have someone aside from the U.S. authorities providing ideas" on how to deal with the financial crisis, said Harvard University's Kenneth Rogoff, a former IMF chief economist. A U.S. nod to the IMF would also bolster the agency's standing, Mr. Rogoff said, giving it more clout to press for objectives the U.S. wants -- for instance, persuading China to let its currency appreciate more quickly.

For months, U.S. woes have led to crowing from countries tired of Washington's lectures. "The time of domination by one economy and one currency has been consigned to the past," Russian President Dmitry Medvedev said Thursday. A week earlier, the U.S.'s six partners in the Group of Seven leading industrialized nations -- Germany, France, Italy, Canada, Japan and Britain -- largely ignored a U.S. Treasury call to devise bailout plans of their own similar to Washington's $700 billion program to buy illiquid assets.

But over the past week, it has become increasingly clear that financial problems are spreading and threatening to produce a global recession. That has been especially true in Europe, where national authorities recently bailed out five banks and the Irish government provided guarantees for nearly its entire banking system. While European nations continue to squabble about whether to approve a European bailout fund, they will surely come to Washington more willing to talk about coordinated efforts.

Indeed, the U.S. and European central banks have worked closely in providing vast amounts of liquidity to the trans-Atlantic financial system. And while the Bank of England, European Central Bank and Federal Reserve don't plot "coordinated" interest-rate action, each has signaled that it is more open than it was just a few weeks ago to rate reductions that could encourage lending and bolster economic growth.

The weekend's Washington meetings provide a forum to discuss additional efforts. The World Bank is examining how to aid developing countries that may be pushed into crisis by the financial contagion. Among the countries considered most vulnerable -- because they are overextended financially and are susceptible to big drops in exports -- are Turkey, Argentina, Latvia, Hungary and Ethiopia, development officials say.

"Developing countries are moving into a new danger zone, with heightened risk to exports, investment, credit, banking systems, budgets [and] balance of payments," said World Bank President Robert Zoellick.

IMF chief Dominique Strauss-Kahn has said his agency could coordinate a global response to the crisis, but that seems very unlikely given the reluctance of the G-7 members to follow IMF directions. This spring, for instance, the IMF prepared a detailed financial-rescue plan for the U.S., which envisioned the U.S. swapping U.S. Treasurys for troubled mortgage-backed securities -- not much different from what the Treasury ultimately came up with in September. But the proposal was deep-sixed at the Treasury and wasn't even referred to Treasury Secretary Henry Paulson for consideration, said several people involved.

Fred Bergsten, director of the Peterson Institute of International Economics, said the IMF-World Bank meeting could be used to put together a global plan to inject stimulus into sagging economies. Some countries might approve interest-rate cuts, while others might choose fiscal policies such as tax cuts or spending increases. Such a program "would have more impact, psychological or real, if it were carried out on an internationally coordinated basis," he said.

But that is probably too ambitious a goal, especially given the G-7's recent rejection of U.S. calls to create bailout plans. Different countries face different economic circumstances and shouldn't be expected to act broadly in tandem, said U.S. Treasury Undersecretary David McCormick. "We should cooperate in specific areas, not have one big-bang approach," he said.

Still, there is much the IMF can do. G-7 finance ministers meet before the start of the meetings and are likely to agree at the very least on the need for further action, and to focus on some specifics. For instance, Simon Johnson, a former IMF chief economist, said a common standard for depositor insurance is needed to make sure countries don't get into a bidding war for depositors. For decades, action by the G-7 was sufficient. But that is no longer true, as countries such as China, India, Russia and Brazil grow in economic might. The IMF, with 185 members, can help convince developing nations that G-7 initiatives have merit, as it did recently when it persuaded huge government investment pools to agree to a code of conduct.

If the G-7 can come up with even a limited action plan, Mr. Strauss-Kahn, a skilled politician, could help persuade other nations to join. U.S. rivals then could focus less on showing up the U.S. -- as satisfying as that may feel -- and focus more on steps that could reinforce the wobbly global financial system.
—Gregory L. White in Moscow contributed to this article.

Write to Bob Davis at bob.davis@wsj.com

link (http://online.wsj.com/article/SB122324717477106009.html)

MaxNYC
Oct 6, 2008, 5:54 AM
Una mirada ácida y risueña acerca de la crisis.

I M P E R D I B L E ! ! !

http://www.dailymotion.com/swf/k2GEzYKbv1P6IUHSpY

jajajaj simplemente genial!:haha:

Javitoo
Oct 6, 2008, 6:47 AM
Buenísimo el video, se me había pasado.

SerfCity
Oct 6, 2008, 8:42 AM
Les dejo una conference call de Nouriel Roubini (el tipo que predijo todo esto hace un año) del 24/09, donde explica perfecto el origen de la crisis, como estamos y como sigue y las posibles soluciones. Hasta menciona un par de veces la crisis nuestra de 2001 como comparación.

Si les sobra 1 hora vale la pena escucharlo. En la parte de preguntas, hay gente de AIG (la aseguradora que casi quiebra), Citigroup y hasta el Banco Central Europeo.

link:conf_call_2008-09-24.mp3 (http://rapidshare.com/files/151330389/conf_call_2008-09-24.mp3)

Pablozar
Oct 6, 2008, 9:34 AM
Entonces coincidís en que el eterno fracaso del capitalismo para solucionar los problemas de mantención de la población mundial se debe a una crisis de valores humanos dentro de su ejercicio…
Para mí, la deshonestidad es inherente a este sistema que idealiza al exitismo egoísta como máximo exponente y que se basa (al menos es lo que repiten como loros la mayoría) en el “empuje personal” de los individuos dentro de una vorágine consumista completamente destructiva e improductiva.

No, como imaginarás no coincido. Yo no veo las cosas en perspectiva colectiva de modo que no hay ningún eterno fracaso. Sos un capitalismo (lo cual supone un estado de derecho) o sos un feudalismo. La deshonestidad es un defecto del hombre y como anomalía moral se persigue con leyes inclusive en el socialismo. ¿Tengo que repetirte el ejemplo? ¿El socialismo no pudo combatir la improductividad (que podría ser juzgado como una inmoralidad individualista) derivada de negarle al hombre el derecho a los beneficios del propio esfuerzo y vos me hablás de la deshonestidad como un defecto intrínseco del capitalismo?

El resto es una apreciación tuya. Si para vos la alternativa es la pobreza disfrazada de "austeridad virtuosa" a la soviética o cubana directamente no tiene sentido que sigamos discutiendo.

El capitalismo lo que más genera es consumismo (con su carácter subjetivo intrínseco) Pablo... si sólo se dedicara a generar riqueza verdadera, nadaríamos todos en un vergel... y eso no pasa en ningún lugar...

¿Y que es para vos la riqueza verdadera? El hombre nuevo fue, Karl. La sociedad evoluciona en el tiempo. No llegás al paradigma de un hombre virtuoso y despojado del exitismo improductivo negándole el derecho a ser egoísta. Quizás el mundo llegue un día a moldear una sociedad igualitaria y sin conflictos pero será producto de la evolución, no de una revolución proletaria.

Marxista
Oct 6, 2008, 11:52 AM
¿Tengo que repetirte el ejemplo? ¿El socialismo no pudo combatir la improductividad (que podría ser juzgado como una inmoralidad individualista) derivada de negarle al hombre el derecho a los beneficios del propio esfuerzo y vos me hablás de la deshonestidad como un defecto intrínseco del capitalismo?

El resto es una apreciación tuya. Si para vos la alternativa es la pobreza disfrazada de "austeridad virtuosa" a la soviética o cubana directamente no tiene sentido que sigamos discutiendo.

Disculpame Pablo, pero el colapso de la URSS fué político y no productivo.
Además estás muy confundido si creés que en la URSS cundía una "austeridad virtuosa", al contrario... aunque si le llamás a eso "falta de consumismo exacerbado"... sí, puede ser...
El problema es que ahora tienen ese consumismo que glorifica la derecha, pero limitado a un sector de la población, mientras millones y millones de pobres miran con la ñata contra el vidrio...

¿Y que es para vos la riqueza verdadera? El hombre nuevo fue, Karl. La sociedad evoluciona en el tiempo. No llegás al paradigma de un hombre virtuoso y despojado del exitismo improductivo negándole el derecho a ser egoísta. Quizás el mundo llegue un día a moldear una sociedad igualitaria y sin conflictos pero será producto de la evolución, no de una revolución proletaria.

Siempre lo dijimos... es un paso evolutivo superador... el capitalismo llegó por medio de revoluciones (violentas, como corresponde... nadie cede su situación de beneficio por que sí) y el valor que tuvo en la historia fué el de sepultar al feudalismo y entre otras cosas es lo que siempre enuncia Marx (si lo hubieran leído comprenderían antes de hacer análisis a la bartola) y le reconoce ese valor... pero bueno... es largo...

Pablozar
Oct 6, 2008, 1:56 PM
Disculpame Pablo, pero el colapso de la URSS fué político y no productivo.
Además estás muy confundido si creés que en la URSS cundía una "austeridad virtuosa", al contrario... aunque si le llamás a eso "falta de consumismo exacerbado"... sí, puede ser...
El problema es que ahora tienen ese consumismo que glorifica la derecha, pero limitado a un sector de la población, mientras millones y millones de pobres miran con la ñata contra el vidrio...

¿Preguntale a Artyom si no fue un colapso económico-productivo? :haha:
¿Porque será que la evidencia siempre los contradice?

Fue un colapso generalizado pero fundamentalmente económico y tecnológico. La URSS tuvo su gloria en los cuetes y los aviones pero estos no tenían ningún valor agregado social. Se llegaba al extremo de experimentar con estreptococos de alcantarilla porque la industria no podía producir en cantidad suficiente algo tan elemental como un antibiótico. La crisis política fue solamente el síntoma de un régimen desgastado que tuvo que levantar muros para conservar integridad y que ya no tenía ni la convicción ni la fuerza para forzar la incondicionalidad de sus descontentos súbditos como en los dorados años de Stalin.

Te puedo contar de varios ex-comunistas sesentones que conozco acá que abandonaron el paradigma gracias a los viajes "exploratorios y adoctrinantes" que les regalaba el partido. En la URSS de finales de los sesenta se llegaba a vivir medio año con un zapato de un tipo y otro de otro (esos eran los saldos en los almacenes del pueblo) y la escasez se enfrentaba con resignación o con un puñado de inalcanzables marcos alemanes en el mercado negro del que todos sabían la existencia pero ninguno combatía porque eran el recurso de última instancia.

En uno de sus últimos viajes un conocido osó llevarle un par de alpinas a la hija de un amigo porque las que le entregaba el régimen no eran adaptas a los -30 del invierno (y que no se reemplazaban cuando se rompían sino cuando había) y tuvo que comerse un bardo con el oficial político porque podía ser visto como una "maniobra seductiva". Difícilmente un sistema que se dice justo deba llegar un nivel tan demencial para garantizarse la estabilidad a menos que esa justicia sea toda una mentira. Para esa época las clases medias europeas ya tenían en sus casa dos autos y una Vespa.

Pero no fue un colapso económico :haha:
Dejémonos de pavadas por favor.

Siempre lo dijimos... es un paso evolutivo superador... el capitalismo llegó por medio de revoluciones (violentas, como corresponde... nadie cede su situación de beneficio por que sí) y el valor que tuvo en la historia fué el de sepultar al feudalismo y entre otras cosas es lo que siempre enuncia Marx (si lo hubieran leído comprenderían antes de hacer análisis a la bartola) y le reconoce ese valor... pero bueno... es largo...

¿Entonces para que rompen tanto con la revolución? Hasta ahora donde la impusieron lo único que lograron es que la misma gente la termine volteando. El pueblo es contra revolucionario :haha: Si un día la humanidad llegará a esa instancia será un orden tan espontaneo y contractualista como el más libre de los mercados. A esa altura ninguno se acordará que existió algo llamado marxismo.

Marxista
Oct 6, 2008, 2:52 PM
¿Preguntale a Artyom si no fue un colapso económico-productivo? :haha:
¿Porque será que la evidencia siempre los contradice?

Mirá, Artyom dijo muy claramente sobre unas fotos que mostraban las ruinas de unas fábricas, que las mismas habían colapsado posteriormente a la caída del muro (obviamente, que el capitalismo las cerrara era culpa del anterior sistema)... seguro que para vos está muy bien que se destruya el trabajo y el sustento de una comunidad entera si no es productiva dentro de los parámetros que vos creés como correctos, pero para mí, por lo menos, es una especie de catástrofe... hablamos de gente que pasó a sufrir la desolación capitalista...
Habría que preguntar cómo se vivía antes y como ahora, aclarando que no digo cómo viven actualmente los ricos... sino en general... seguro que para vos es importante tener varias marcas de jeans, pero en general a alguna gente le parece mínimamente importante que todos tengan sustento, salud y educación de primer nivel... pero tal vez sean locos...

Fue un colapso generalizado pero fundamentalmente económico y tecnológico. La URSS tuvo su gloria en los cuetes y los aviones pero estos no tenían ningún valor agregado social. Se llegaba al extremo de experimentar con estreptococos de alcantarilla porque la industria no podía producir en cantidad suficiente algo tan elemental como un antibiótico. La crisis política fue solamente el síntoma de un régimen desgastado que tuvo que levantar muros para conservar integridad y que ya no tenía ni la convicción ni la fuerza para forzar la incondicionalidad de sus descontentos súbditos como en los dorados años de Stalin.

El colapso fue político Pablo, ningún sistema dura si se converte en un cerrojo semi-policíaco.
Fracasó el sistema de Capitalismo de Estado tan aborrecido por la gran mayoría de los marxistas en todo el mundo... por que los mayores críticos a ese sistema, en general partían del mismo marxismo, por eso insisto en que alguna vez deberían internarse en algún tipo de lectura informativa sobre el tema...
Igualmente, a pesar de considerar que era un sistema absolutamente trunco y demencial, al menos valoro que no había gente viviendo en las calles (como ahora) y que cualquiera se podía forjar un futuro tranquilo (lo opuesto que pasa ahora).
No al pedo la nostalgia cunde por casi todos los estratos de la sociedad rusa...

Te puedo contar de varios ex-comunistas sesentones que conozco acá que abandonaron el paradigma gracias a los viajes "exploratorios y adoctrinantes" que les regalaba el partido. En la URSS de finales de los sesenta se llegaba a vivir medio año con un zapato de un tipo y otro de otro (esos eran los saldos en los almacenes del pueblo) y la escasez se enfrentaba con resignación o con un puñado de inalcanzables marcos alemanes en el mercado negro del que todos sabían la existencia pero ninguno combatía porque eran el recurso de última instancia.

De qué escasez me hablás Pablo? Yo entiendo que la sensibilidad social sea inexistente en muchos, pero te recuerdo que vivo en el país que más excedente alimenticio produce en el mundo y todos los días veo pibes de no más de 10 años revolviendo la basura para comer... para comer...
Mirá qué productivo que es el capitalismo... y eso que no estamos hablando de Haití...
La anécdota de la revista Caras que contás (son las cosas que uno espera escuchar en la mesa del mediodía de una Mirta Legrand horrorizada) y que no niego, es casi una broma cruel y de mal gusto al lado de la realidad terrorífica que pasa la mayor parte de la población mundial...
Habría que decirle a los que viajaron a ver las “mieles soviéticas” que vengan acá (y no te digo que vayan a México, Centroamérica, las islas del Caribe o el resto de Sudamérica...) y vean las villas miserias, la superexplotación, el hambre rodeando la riqueza más insultante y la pérdida de todos los lazos sociales generando un espiral de violencia enraigada en todos los estratos económicos... así se dan cuenta que el verdadero capitalismo no es el de las clases medias europeas occidentales...
Sin contar que con el capitalismo, lo único seguro es que no se sabe si se come, no se sabe si se educa ni mucho menos se sabe si se cura... salvo que tengas mucha suerte...

En uno de sus últimos viajes un conocido osó llevarle un par de alpinas a la hija de un amigo porque las que le entregaba el régimen no eran adaptas a los -30 del invierno (y que no se reemplazaban cuando se rompían sino cuando había) y tuvo que comerse un bardo con el oficial político porque podía ser visto como una "maniobra seductiva". Difícilmente un sistema que se dice justo deba llegar un nivel tan demencial para garantizarse la estabilidad a menos que esa justicia sea toda una mentira. Para esa época las clases medias europeas ya tenían en sus casa dos autos y una Vespa.
Pero no fue un colapso económico :haha:
Dejémonos de pavadas por favor.

Demencialidad pura del sistema político, Pablo, eso lo dije siempre... el problema mayor, era la demencialidad del sistema... esos tipos traicionaron la 1° revolución exitosa... así lo pagaron...

¿Entonces para que rompen tanto con la revolución? Hasta ahora donde la impusieron lo único que lograron es que la misma gente la termine volteando. El pueblo es contra revolucionario :haha: Si un día la humanidad llegará a esa instancia será un orden tan espontaneo y contractualista como el más libre de los mercados. A esa altura ninguno se acordará que existió algo llamado marxismo.

Toda esta perorata basada en lo que creés que puede llegar a ser la visión marxista de la revolución socialista se soluciona con conocimiento de la teoría y de la historia de esos sucesos. Si nó, es una discusión de sordos en la que me vas a refutar desde tu creencia y esto no es pensamiento mágico...

SerfCity
Oct 6, 2008, 3:47 PM
Che, así que en Europa no hay prestamista de última instancia? Si se arma una corrida en serio, ahora quien los salva a los bancos europeos?

En que lío se metieron con el euro.

Pablozar
Oct 6, 2008, 4:04 PM
:previous:

No se entiende a que cazzo están jugando estos dementes :hell: A que cazzo sirve una moneda común y una BCE como paradigma del monetarismo moderno si al final los bancos deben arreglarse solos.

Para colmo tengo hasta el último mango en el Unicredit. No estoy pasando un momento particularmente feliz.

...

Karl, SINTESIS.

El colapso fue ECONOMICO. Releete las motivaciones de las reformas de Gorbachov y uno de sus discursos en el Kremlin sobre la bancarrota escondida durante veinte años y después hablamos. La crisis política fue consecuencia de ese colapso. El cerrojo político histórico de todo régimen socialista existido sobre esta tierra fue para que la gente no corriera a los brazos del capitalismo. Raro que los países capitalistas no necesitaran de barreras y la experiencia liberadora comunista si. ¿De otro modo que sentido tendría un estado policial que gastaba tantas energías en evitar que la gente escapara del paraíso? Siempre tan empíricos ustedes :haha:

Hoy Rusia está muy lejos de poder considerarse un capitalismo de modo que evitemos caer de nuevo en esas simplificaciones a las que sos tan adepto y menos poner como ejemplo de fracaso capitalista a la Argentina. Nosotros somos un ejemplo de fracaso como estado de derecho y el capitalismo no existe sin este.

Eso que vos juzgás una anécdota de revista Caras me lo contó un comunista ("de derecha" como decís vos) italiano de sesenta años que hoy es delegado gremial en Telecom. Viajaban a la URSS y a Cuba pagados por el partido y es el mismo del par de alpinas a la hija del amigo ruso. No se porque pero le creo más a él :uhh:

Con sus palabras; "siamo stati una manica di coglioni". Buscate la traducción.

IvanKarpov
Oct 6, 2008, 5:02 PM
Sí los puedo culpar de ser responsables... por qué no?
Yo imagino al pueblo judío teniendo que caminar por las calles europeas con brazaletes con la estrella de david en el brazo como identificación, mientras sabían que le desaparecían los seres queridos y que la sociedad los odiaba por que sí... y me ´genera un odio tan profundo, que siento un placer morboso al saber que el Ejército Rojo devastó la Alemania fascista... Una vez ví un documental donde una mujer que estaba en un campo de concentración contaba azorada que los soviéticos llegaron y fusilaron a todos los soldados alemanes (a todos sin excepción y sin juicio... no hacía falta en este caso, jé!), después al personal alemán civil (a todos sin excepción también), y luego a los pocos judíos que colaboraban como celadores o que ayudaban a mantener el orden... siendo en muchos casos los que tomaban muchas decisiones en lugar de los genocidas... y mirá que son escalafones diferentes... la señora lloraba por que uno de los colaboracionistas fusilados era su primo... evidentemente no pensaba en el gigantesco daño y sufrimiento que causó su primo...

Volviendo a lo anterior, no existen los héroes a granel, vos mismo lo decís... existe la gente con valores y la gente sin valores... imagino que sabrás quién es quien...

Entonces todo el mundo es culpable del holocasuto Marx, todo el mundo sabía lo que pasaba en las calles de Alemania, todo el mundo estaba al tanto de la existencia del racismo y aunque en ningun momento del Mein Kampf Hitler afirmó que debia matarse a los judios deja muy claro sus intenciones racistas.
Gran Bretania, Francia, la URSS, Estados Unidos y cientos de países más le negaron el acceso a los judios que escapaban de alemania porque el anti-semitismo era moneda común en todos los paises que miraban con cierta simpatía a la Alemania Nazi o que tenían trato con ella (los adorables sovieticos no tuvieron problema de transar con los nazis cuando les fue necesario y hasta repartieron territorios con ellos).
Con ello, todos los pueblos quedan encadenados al holocausto que es responsabilidad de la humanidad toda y no del pueblo aleman.
Además tu odio profundo y morboso no se diferencia al odio aleman hacia los judios, no sos muy diferente de quien odias, ya que los sovieticos mataron mujeres y niños por igual, violaron y asesinaron tante gente que incluso los altos mandos sovieticos tuvieron que meter mano para calmar a la tropa y la foto del soldado sovietico poniendo la bandera de la URSS en el Reichtaj tuvo que ser modificada para borrarle los relojes alemanes que había robado.
No podemos regodearnos con el sufrimiento del pueblo, porque las mujeres alemanas, los civiles y los bebes (porque también murieron bebes bajo las botas de los soldados sovieticos) no pueden ser juzgados como culpables más que el resto de la humanidad.
Es una contradicción que siempre clames por la libertad de los pueblos, en contra de la opresión y los torturados y que ahora digas que te da "un placer morboso al saber que el Ejército Rojo devastó la Alemania fascista".
Alemania Fascista también estaba llena de personas que no podian ser juzgadas por los crimenes nazi más que ninguna otra habitante de la tierra.
El holocasuto (así como las muertes indigenas en america y las tantas guerras y masacres de la historia, entre las que también existen organizadas por sovieticos y gente de izquierda, nadi está excento) son crimenes que, si vamos a buscar responsables, pesan sobre el cuello de TODA la humanidad, no solo del pueblo aleman o de el pueblo que lo realizara.
Todas las naciones dieron vuelta a la cara de una u otra forma al holocasto. Los yankees entraron solo cuando les convino, el resto de los aliados solo cuando no les quedó otra y los sovieticos cuando los invadieron. Nadie entro a salvar a los judios y a nadie les importó lo que fuera de esa gente en los gethos... acaso los rusos no se quedaron de brazos cruzados cuando se levantaron los gethos de Varosvia? Esperaron a que los nazis terminaran de limpiar la ciudad antes de entrar.
No hay ejercitos gloriosos, no hay pueblos gloriosos, solo humanos, para quienes, en su mayoria, nunca van a conocer la gloria y otros solo fugazmente.

Kuzamama
Oct 6, 2008, 7:10 PM
Man, el mundo se está cayendo a pedazos y Uds. están encerrados en una discusión ideológica sin ningún sentido.
Aquí ha habido abusos de todo tipo, que no tienen nada que ver ni con el sistema capitalista ni con el comunista.
Hay un golpe económico que va a cambiar las estructuras financieras mundiales, generando una concentración aún mayor de capitales.
Las naciones se van a quedar sin el poco poder que todavía les queda y va a haber cinco tipos con mucha guita que manejen el mundo.
Cáiganse ya un poco del catre.
Aquí hay un nuevo orden mundial y Uds. están hablando del siglo pasado.
Wake up please!!!!!!!!!!

Javitoo
Oct 6, 2008, 7:16 PM
:yes: Es verdad, los que aprovechen estos momentos a precios de remate, en poco tiempo van a tener garantizados una exclusiva lista top de las mas top de Forbes. Para mi los grandes perjudicados acá son los ricos de abajo y el medio de arriba

Javitoo
Oct 6, 2008, 7:31 PM
Hoy miraba las acciones de MercadoLibre en el Nasdaq, y estaban "rematadísimas", bueno como todas, pero esta mas que otras, casi un tercio del precio normal. Ahora está arriba un 12% mientras todas bajan.

Pablozar
Oct 6, 2008, 8:03 PM
Todo lo que sea consumo ante una posible recesión se va a pique, y no podés tampoco aprovechar para comprar porque si se los chupa la crisis también a sus acciones.

Javitoo
Oct 6, 2008, 8:14 PM
Sí, pero por eso Ebay anda muy mal en las previsiones, pero ML a pesar de todo tienen mucho mas márgen para crecer en latinoamerica. Supongo que Ebay ahora y mas que nunca la debe mirar con muy buenos ojos (ya tienen el 20% creo). Hoy anunciaron la compra de otra empresa fuera de USA.
Lo mismo yo no tenga nada, lástima :haha: Pero le tengo fé, siempre me gusto esa acción desde que salio (y hace un rato valía casi lo mismo).

alfajor
Oct 6, 2008, 11:00 PM
Man, el mundo se está cayendo a pedazos y Uds. están encerrados en una discusión ideológica sin ningún sentido.
Aquí ha habido abusos de todo tipo, que no tienen nada que ver ni con el sistema capitalista ni con el comunista.

Hay un golpe económico que va a cambiar las estructuras financieras mundiales, generando una concentración aún mayor de capitales.

Las naciones se van a quedar sin el poco poder que todavía les queda y va a haber cinco tipos con mucha guita que manejen el mundo.
Cáiganse ya un poco del catre.
Aquí hay un nuevo orden mundial y Uds. están hablando del siglo pasado.
Wake up please!!!!!!!!!!

Se vendra algo parecido a una...ficción convirtiéndose en realidad? Am I getting through to you? (http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?p=3823455#post3823455) :rolleyes:

Artyom
Oct 7, 2008, 3:48 AM
Che, así que en Europa no hay prestamista de última instancia? Si se arma una corrida en serio, ahora quien los salva a los bancos europeos?

En que lío se metieron con el euro.

Y esto significa que si habra una corrida bancaria (lo cual es muy posible), sin prestamista de ultima instancia la UE sufrira un coralito igual al que sufrimos nosotros en el 2001?

Artyom
Oct 7, 2008, 4:57 AM
Mirá, Artyom dijo muy claramente sobre unas fotos que mostraban las ruinas de unas fábricas, que las mismas habían colapsado posteriormente a la caída del muro (obviamente, que el capitalismo las cerrara era culpa del anterior sistema)... seguro que para vos está muy bien que se destruya el trabajo y el sustento de una comunidad entera si no es productiva dentro de los parámetros que vos creés como correctos, pero para mí, por lo menos, es una especie de catástrofe... hablamos de gente que pasó a sufrir la desolación capitalista...
Habría que preguntar cómo se vivía antes y como ahora, aclarando que no digo cómo viven actualmente los ricos... sino en general... seguro que para vos es importante tener varias marcas de jeans, pero en general a alguna gente le parece mínimamente importante que todos tengan sustento, salud y educación de primer nivel... pero tal vez sean locos...
...

Pare no desviar este hilo, te conteste en el hilo de la politica, aqui:
http://forum.skyscraperpage.com/showthread.php?p=3843285&posted=1#post3843285

SerfCity
Oct 7, 2008, 10:16 AM
Y esto significa que si habra una corrida bancaria (lo cual es muy posible), sin prestamista de ultima instancia la UE sufrira un coralito igual al que sufrimos nosotros en el 2001?

No, a un corralito no van a llegar.

El problema es que en la eurozona la política monetaria y operaciones de mercado abierto son responsabilidad del BCE, pero la función de prestamista de última instancia está descentralizada en cada uno de los bancos centrales. Si bien el BCE puede dar asistencia de emergencia, sólo lo puede hacer si los bancos ponen suficiente colateral para los préstamos. Si no tienen, sonaron.

Acá hay varias vulnerabilidades, la primera y principal es que si bien los BCs de la eurozona figuran como prestamistas de última instancia, no tienen la capacidad de emitir billetes, igual que le pasó al BCRA en la convertibilidad. O sea que tienen un stock fijo de asistencia para dar.

Otra es que como los grupos bancarios son paneuropeos, puede darse el caso de un banco basado en un país, que sea tan grande que el banco central de ese país no lo pueda asistir.

Un poco como lo que le está pasando en Islandia con sus bancos, que se expandieron en UK y Dinamarca, son gigantes para lo que es la economía islandesa, entonces no los pueden ayudar.

Es terrible lo de Islandia. Hoy decidieron nacionalizar un banco más, pero parece que sólo las operaciones locales.

Y este banco parece que tiene un filial online en UK, donde ahora lo único que aparece es este mensajito.

We are not currently processing any deposits or any withdrawal requests through our Icesave internet accounts. We apologise for any inconvenience this may cause our customers. We hope to provide you with more information shortly.

http://www.icesave.co.uk/

Totu
Oct 7, 2008, 1:23 PM
Perdon porque no he leído lo anterior, es mucho y debo salir rajando.,...

Pero no es loco lo que pasa?
La gente que tenía el dinero en el exterior desesperada por hacerlo regresar al país!
De locos....
Gente en Europa con pánico ante la posibilidad del quiebre de los bancos...

Realmente no visto antes, al menos por mi.

Una pregunta, cuanto habían caído las bolsas en 1929?

Totu

Pablozar
Oct 7, 2008, 1:34 PM
No quiero pifiarla pero lo que valía 100 terminó en 10. Hacete una idea.
Sao Paulo acumula una pérdida del 50% para contextualizar un poco la cosa.

Javitoo
Oct 7, 2008, 4:09 PM
Con el real en baja (el peso chileno también no?), cuánto aguanta Argentina sin devaluar, aunque ya empezó a hacerlo? Ya se esta hablando desde el gobierno de eso, si hacerlo escalonado o no. Ya el presupuesto lo preveía en su momento y con todo este despelote... presiones de la UIA, del campo, cuentas que no son como las de antes, año electoral, pero con problemas de inflación y las contras de hacerlo.

Para peor, hoy veía en el noticiero en Córdoba entrevistas a comerciantes, y están hablando de una baja muy grande en el consumo, decían del 60%.

Pablozar
Oct 7, 2008, 4:32 PM
Más que devaluar intencionalmente tienen que dejar que el mercado lleve el dólar a donde debe estar, aunque todavía nadie sepa dónde queda eso. Estuve buscando hoy dolar-futurology pero ninguno se anima. Si la crisis no encuentra piso, el dólar tampoco tiene un techo en la Argentina o por lo menos tiene el techo que le dan las reservas. De todos modos suponiendo que quieran no hay margen para devaluaciones como las de los ochenta, hablamos como mucho de un dolar a 3,3 o 3,4. Llevarlo más arriba de eso sería un esfuerzo demasiado grande para el Central vía compras con emisión y esterilización en un momento donde la inflación sigue siendo delicada. Sabemos que se viene recesión. Convertirla en estanflación sería suicida.

Por otro lado si encaran una repatriación de capitales, que en semejante contexto aunque parezca absurdo tendría cierto éxito, haría más complicado mantener pisado el peso porque el efecto sería la apreciación.

Artyom
Oct 7, 2008, 4:47 PM
Más que devaluar intencionalmente tienen que dejar que el mercado lleve el dólar a donde debe estar, aunque todavía nadie sepa dónde queda eso. Estuve buscando hoy dolar-futurology pero ninguno se anima. Si la crisis no encuentra piso, el dólar tampoco tiene un techo en la Argentina o por lo menos tiene el techo que le dan las reservas. De todos modos suponiendo que quieran no hay margen para devaluaciones como las de los ochenta, hablamos como mucho de un dolar a 3,3 o 3,4. Llevarlo más arriba de eso sería un esfuerzo demasiado grande para el Central vía compras con emisión y esterilización en un momento donde la inflación sigue siendo delicada. Sabemos que se viene recesión. Convertirla en estanflación sería suicida.

Por otro lado si encaran una repatriación de capitales, que en semejante contexto aunque parezca absurdo tendría cierto éxito, haría más complicado mantener pisado el peso porque el efecto sería la apreciación.

Asi que no habra una devaluacin fuerte? 3.4 como mucho? Si es asi, me quedo tranquilo.:)

Y un tipo de cambio en 3.4 alcanzara para sobrebivir la competencia con Brazil que en ultimos dis devualuo un monton?

Pablozar
Oct 7, 2008, 4:50 PM
:previous: Esperá que amaine la tormenta, Artyom. El real ahora tiene precio de escape. Tenés a todos los golondrina liquidando papeles y saliendo en dólares. En algún momento se va tranquilizar y el real se va a estabilizar en valores más bajos que los de ahora.

Marxista
Oct 7, 2008, 5:11 PM
Igualmente muchachos, no olvidemos que el Real hace no más de tres años estaba mucho más devaluado que a lo que llegó ahora... hace unos 4 años estaba a más de 3 por cada USD, al igual que el peso.
Cuando fuí en el 2007, estaba 2.10, este año estaba a 1.6... fluctúa... no creo que sea tan alarmante... igualmente siempe hay que caminar con pié de plomo...

Pablozar
Oct 7, 2008, 6:44 PM
Si pero también allá hubo inflación, Karl. En realidad, dejando los vaivenes cambiarios producto de las crisis acá y allá, desde mitad de los 80 Brasil y Argentina tienden a equilibrarse en el tipo de cambio. Habría que ver como está el Bigmac. Pero que lindo era a finales de los 90 cuando íbamos a Brasil por dos mangos y media chirola. Esas panzadas de langosta que me hacía en Porto Galinhas :slob:

Marx, nos debés HILO DE ANGRA DOS REIS :hell:

meopongo
Oct 7, 2008, 9:43 PM
Ni hablar, Pablo. Me acuerdo ir con 18 años y sentirme el rey de la noche. La caipi a una suma equivalente a 1 peso/ dolar, jajaja. Que buenas épocas.

Pablozar
Oct 7, 2008, 10:12 PM
No me hagas acordar, Fede, que el mes que viene son 40 y se empiezan a añorar ciertas cosas.

Laizard
Oct 7, 2008, 10:33 PM
Mhhh..como se deschavan algunos....me los imagino cual dinosaurios occidentales de tour por tailandia..je...je...:D :D :D :D :D

SerfCity
Oct 8, 2008, 11:21 AM
Por fin una acción coordinada de los bancos centrales. La Fed, el BCE, el Banco de Inglaterra y otros más bajaron las tasas medio punto.

A ver si esto alcanza para que vuelvan a funcionar los mercados interbancarios.

Pablozar
Oct 8, 2008, 12:35 PM
Yo hay cosas que no entiendo, Serf. Ayer los energúmenos de Bush y Bernanke, en medio a una crisis que se debe ya en más de un 50% a una crisis de confianza, salen a decir uno que el programa de salvataje será lento, el otro que ya está la recesión y que será larga. Profetizan para que se cumpla! El día después, nuevamente un panic-selling y todo abajo de nuevo con cataclismos como el de Tokio con -9 en un día y el resto del mundo promediando -5. ¿Tan confundidos están que no ven siquiera lso efectos de lo que dicen? En medio a esto la BCE demuestra que es cualquier cosa menos una banco central y no consigue poner de acuerdo a los cuatro grandes de Europa sobre que hay que hacer. Si se callaban y dejaban la desorientación y la debilidad puertas adentro y hacían este recorte en la tasa, con las dosis de liquidez inauditas que están inyectando la crisis se debería diluir, en vez parece que el piso es cada vez más bajo.

SerfCity
Oct 8, 2008, 12:52 PM
Al menos lo que anunciaron hoy Brown y Darling en UK es muy bueno. Es el mejor paquete de rescate de todos. Si siguen el ejemplo en el resto de Europa, hay buenas posibilidades de que se solucione la crisis del mercado interbancario.

Pablozar
Oct 8, 2008, 12:54 PM
Resuminos que hicieron

SerfCity
Oct 8, 2008, 1:16 PM
3 medidas, cada una atacando un aspecto clave de la crisis.


el gobierno pone a disposición de los bancos ₤ 50 mil millones para recapitalizarlos. Recapitalizarse es prácticamente obligatorio, lo pueden hacer con recursos propios y si no tienen, para eso están los ₤ 50 mil millones que son un piso. En este caso el gobierno suscribiría acciones preferidas en cada uno de los bancos.

el Banco de Inglaterra aumenta las líneas de credito de emergencia en ₤200 mil millones y expande los tipos de colateral que puede aceptar. Esto es por encima de ₤100 millones millones que había anunciado hace un par de semanas

el gobierno pone ₤250 mil millones para garantizar los préstamos entre bancos, que es el problema principal. Porque los mercados de crédito interbancario están paralizados.


Así que es un paquete integral con inyección de liquidez, de capital y mejora de acceso al crédito.

narflc
Oct 8, 2008, 1:16 PM
¿Por qué el dólar se hace fuerte en un momento de debilidad de USA?

Entiendo que se revalúe a nivel local por cuestión cultural nuestra, pero también se revaluó en el mundo.

Marxista
Oct 8, 2008, 1:26 PM
Prácticamente, nacionalización parcial de la banca británica... van a poner casi 90.000 millones en el sistema, especialmente para salvar al Royal of Scotland, al Barclays y al LLoyds... que hace una semana que están llorando por guita fresca...

Pablozar
Oct 8, 2008, 1:30 PM
¿Por qué el dólar se hace fuerte en un momento de debilidad de USA?...

Para mi dos motivos.

1. Nadie apuesta a que USA desaparezca del mapa. Es la primer economía del mundo, el 30% del PBI mundial y el 30% de la demanda. Posicionarse en dólares ahora es barato.

2. Se están comprando bonos del tesoro con rendimiento negativo :haha:

Ergo el verde está demandado.

3 medidas, cada una atacando un aspecto clave de la crisis.


el gobierno pone a disposición de los bancos ₤ 50 mil millones para recapitalizarlos. Recapitalizarse es prácticamente obligatorio, lo pueden hacer con recursos propios y si no tienen, para eso están los ₤ 50 mil millones que son un piso. En este caso el gobierno suscribiría acciones preferidas en cada uno de los bancos.

el Banco de Inglaterra aumenta las líneas de credito de emergencia en ₤200 mil millones y expande los tipos de colateral que puede aceptar. Esto es por encima de ₤100 millones millones que había anunciado hace un par de semanas

el gobierno pone ₤250 mil millones para garantizar los préstamos entre bancos, que es el problema principal. Porque los mercados de crédito interbancario están paralizados.


Así que es un paquete integral con inyección de liquidez, de capital y mejora de acceso al crédito.

IM-PRE-SIO-NAN-TE :eek:

Y yo que los hacía más conservadores que la Merkel. A ver si se ablanda la teutona y hacen plan conjunto y lo anuncian con bombos y platillos porque acá somos muchos que arriesgamos la pobreza. Tengo hasta el último centavo en el Unicredit.

Pablozar
Oct 8, 2008, 1:40 PM
Otra cosa, Serf. Me pa que los brit no se equivocaron a no bajarse los lompas ante el marco disfrazado de euro. En Italia ya suenan voces ortodoxas pidiendo pegar el portazo de la unión monetaria porque dicen que Italia se quedó sin política monetaria (no imaginás cuanto añoran acá la "svalutazione competitiva"). Francia igual. Sarkozy está de los pelos con la BCE y ahora también con la Merkel.

IvanKarpov
Oct 8, 2008, 1:57 PM
:previous:
Podría ser la primer gran crisis de la UE la última? Este tipo de cosas ponen en riesgo la unidad o son el primer paso para fortalecerla más y darle más poder al gobierno supranacional?

SerfCity
Oct 8, 2008, 1:59 PM
¿Por qué el dólar se hace fuerte en un momento de debilidad de USA?

Entiendo que se revalúe a nivel local por cuestión cultural nuestra, pero también se revaluó en el mundo.

Si como dice Pablo, hay una aversión al riesgo impresionante y lo más seguro siempre fueron los T-Bonds de EEUU.

Todos esos miles de millones de dólares que salen de los mercados de acciones desarrollados y emergentes, van en buena parte a los bonos del tesoro que cotizan en dólares.


IM-PRE-SIO-NAN-TE :eek:

Y yo que los hacía más conservadores que la Merkel. A ver si se ablanda la teutona y hacen plan conjunto y lo anuncian con bombos y platillos porque acá somos muchos que arriesgamos la pobreza. Tengo hasta el último centavo en el Unicredit.

Ellos tienen mucho en juego en una crisis de este tipo, buena parte del PBI de Londres y de UK viene del sector financiero. Lo dijeron en la conferencia de prensa, la alternativa de no hacer nada o hacer algo light no la podían contemplar.

Otra cosa, Serf. Me pa que los brit no se equivocaron a no bajarse los lompas ante el marco disfrazado de euro. En Italia ya suenan voces ortodoxas pidiendo pegar el portazo de la unión monetaria porque dicen que Italia se quedó sin política monetaria (no imaginás cuanto añoran acá la "svalutazione competitiva"). Francia igual. Sarkozy está de los pelos con la BCE y ahora también con la Merkel.

Con esto volvieron las dudas de que sobreviva la unión monetaria. Ya hubo unos amagues de Bersluconi o uno de sus ministros, no me acuerdo si en 2007 o 2006. Dijo que el euro había sido un desastre para Italia.

Hicieron bien los ingleses no entrar. Al euro yo siempre lo vi como un experimento a gran escala, todavía hay que ver si funciona.

Pablozar
Oct 8, 2008, 2:05 PM
Y va a haber como mínimo un reequilibrio de sus políticas o la BCE pasa al arcón de las bellas pero infructuosas ideas. Muchos le criticaron emperrarse con la inflación no obstante fuera importada en vez de sistémica lo cual la condujo a hacer una política monetaria restrictiva cuando Europa no crecía (en realidad no crece desde hace ocho años), pero también es cierto que ser reacia a bajar la tasa la encuentra mejor parada que a la FED, que tiene un magro 1,5% de palanca mientras la BCE un 3,75%.

El ministro del cual hablás fue Tremonti, para mi uno de los economistas italianos más preparados. O sea, por un lado dijo que sin Euro Italia terminaba como la Argentina porque los intereses de una moneda como la lira se hubieran hecho sentir más con la economía creciendo fisiológicamente al 0,xx y que por el otro tuvo la virtud de transparentar un vicio italiano que mide seis décadas, que es aquel de no reingenierizar procesos y no crecer pero pedir "svalutazione competitiva" cuando no se lograba exportar. Pero por el otro encontró a una Europa supervaluada que se convirtió en un calvario para las exportaciones industriales. Osea, para él la bolsa de arena pesaba más que la de cal.

SerfCity
Oct 8, 2008, 2:16 PM
Quedó probado que se equivocó Trichet y tenía razón Bernanke.

Se quiso hacer el macho subiendo la tasa cuando era claro que entrabamos en crisis, la subió a principios de Julio 0.25 y en 3 meses tiene que volver atrás y bajar otro 0.25 más a las apuradas.

Rodarte
Oct 8, 2008, 5:22 PM
Chicos, recién leí en minuto uno que el gobierno no le va a pagar la deuda al Club de París. ¿Alguno sabe si es cierto? Sería demasiado poco serio anunciar algo así y después hacer lo contrario, aún para nuestros estándares de mediocridad.