[MaxNYC]

http://video.google.com/videoplay?docid=1217895292198563182

Arguably una vision algo sesgada de la realidad. Arguably una crudisima pintura de la vida del otro lado de la frontera. Francamente yo personalmente no sabia que era tan brutal, ni nada de la historia del pais luego de su independencia.

Quiza algo largo. Pero da para ponerse los auriculares y verlo como si fuera una peli. Una donde los muertos y los esclavos lo son de verdad. Un documental.

Bolivia. De donde vienen los que se vienen. De donde vienen los que se quedan.

[Claudia-Cba]

Excelente documental, MaxNYC!! :tup:



Gracias por compartirlo! :)

[Rey_Arturo]

que buen documental no haz mostrado...aun sigo viendolo con detalle pero en cuanto termine prometo dar un comentario mas amplio

[Shrewsbury333]

EMO MORALES, EL LÍDER COCACOLERO :D

http://www.tendenciaeconomica.com/wp-content/uploads/2008/06/chavez-300x225.jpg

http://images3.wikia.nocookie.net/inciclopedia/images/8/84/Emo_morales.jpg

http://yaggos.files.wordpress.com/2008/04/emo-vorales.jpg

http://img172.imageshack.us/img172/3843/emorb8.jpg (http://imageshack.us)
http://img172.imageshack.us/img172/emorb8.jpg/1/w350.png (http://g.imageshack.us/img172/emorb8.jpg/1/)

http://img148.imageshack.us/img148/5355/emomorales2xi9.jpg (http://imageshack.us)
http://img148.imageshack.us/img148/emomorales2xi9.jpg/1/w250.png (http://g.imageshack.us/img148/emomorales2xi9.jpg/1/)

[Pablozar]

:lmao: No puedo parar!

Bue, más allá de las fotos el documental lo vi todo y hay cosas que son compartibles y otras no. Viví un año y medio en La Paz y vi bastante. Hay dos bolivias, una que se quedó en el tiempo, en parte víctima de una explotación innegable de parte de elite proto-feudal que está en La Paz y no en Santa Cruz y otra, especialmente la cruceña y tarijeña, más cercanas culturalmente a la Argentina y a la que siempre quisieron pertenecer. Raro que no digan esto en el documental. Esas dos ciudades son predominantemente de clases medias que poco tienen que ver con esa Bolivia feudal que describen en el documental y que cayeron en la cruzada "evista" identificados erróneamente al mismo nivel de las clases banzeristas. Hay mucho reduccionismo que no ayuda a entender.

Yo sinceramente no habría recurrido exclusivamente a analistas de izquierda para analizar la situación porque lo hacen desde una campana. Hubiera mixeado un poco las cosas para entender que opinan voces menos identificadas con el discurso clasista.

[Shrewsbury333]

Bolivia. De donde vienen los que se vienen. De donde vienen los que se quedan.


Y a donde vamos nosotros, o hacia donde nos llevan.

Esa es la pregunta que los argentinos deberiamos hacernos al respecto. Todo lo demás, es problema de Bolivia y los bolivianos.

[Shrewsbury333]

:lmao: No puedo parar!

Bue, más allá de las fotos el documental lo vi todo y hay cosas que son compartibles y otras no. Viví un año y medio en La Paz y vi bastante. Hay dos bolivias, una que se quedó en el tiempo, en parte víctima de una explotación innegable de parte de elite proto-feudal que está en La Paz y no en Santa Cruz y otra, especialmente la cruceña y tarijeña, más cercanas culturalmente a la Argentina y a la que siempre quisieron pertenecer. Raro que no digan esto en el documental. Esas dos ciudades son predominantemente de clases medias que poco tienen que ver con esa Bolivia feudal que describen en el documental y que cayeron en la cruzada "evista" identificados erróneamente al mismo nivel de las clases banzeristas. Hay mucho reduccionismo que no ayuda a entender.

Yo sinceramente no habría recurrido exclusivamente a analistas de izquierda para analizar la situación porque lo hacen desde una campana. Hubiera mixeado un poco las cosas para entender que opinan voces menos identificadas con el discurso clasista.


Es la misma canción de siempre. Sólo basta con ver los auspiciantes en el comienzo de la película para adivinar el desarrollo, los invitados y la conclusión.
Una dramatización absurda llevada a cabo por los progres y políticamente correctos intelectuales zuristaníes, que, desde una lógica muy similar a la del "buen salvaje" dramatizan, teatralizan y simplifican una situación compleja, estableciendo una diferenciación tajante entre "buenos y malos", "victimas y opresores", etc.

Y lo más chistoso es el mensaje de "hermanacion". Bolivia es un país vecino, no hermano, no compartimos cultura con ese país. Pero se nos quiere hacer pensar eso.

Gracias a esa banana, tenemos que soportar un sistema de piernas abiertas, donde la inmigración se convierte en invasión. Y dada la naturaleza de la procedencia, la falta de desarrollo y prosperidad estas comunidades se convierte en otra excusa de la izquierda cabeza para profesar la ideología de la banana y de paso, culparnos a nosotros por la situación de personas que no fueron obligadas a venir acá, pero a las cuales sin embargo, nosotros tenemos la obligación de "cuidar y ayudar". :hell:

Bueh, me fui al carajo, mezcle todo, pero es así, y para mi no es joda.



Lo cierto también es que en Bolivia no existe una nación, existen varias. Y eso trae conflictos por cual de todas ejerce el predominio legal, económico y político.

Lo que sucede en Bolivia es algo normal si se tiene en cuenta la historia universal. Es mejor que se separen y que se consoliden las distintas naciones en vez de seguir en el estancamiento feudal. Lo único que a mi me importa, es que ese conflicto NO LO TRANSLADEN A ESTE PAÍS, que ya está siendo demasiado generoso, por no decir gil y mazoca.



Saludetes:)

[IvanKarpov]

Y a donde vamos nosotros, o hacia donde nos llevan.

Esa es la pregunta que los argentinos deberiamos hacernos al respecto. Todo lo demás, es problema de Bolivia y los bolivianos.

No te creas, cualquier quilombo que haya en bolivia va a repercutir en nosotros tarde o temprano como las ondas en un estanque.
El principal caudal migratorio que recive la argentina viene de bolivia, a donde pesas que van a ir los refugiados si se arma una guerra civil?
El gas que recivimos viene directamente de ahí, si la situación se agrava el suministro se va a cortar y el precio a subir.
Nos guste o no, todos los países de la región están vinculados entre si... ¿o porqué pensas que saltaron tan rápido los mandatario de la región a apoyar a Evo?
Es de importancia clave para toda la región que la situación en Bolivia no se desmadre y también importante que entendamos que pasa realmente en ese país... somos vecinos (y fueron parte de las Provincias Unidas) y casi no conocemos nada de ese país. :shrug:

[Shrewsbury333]

No te creas, cualquier quilombo que haya en bolivia va a repercutir en nosotros tarde o temprano como las ondas en un estanque.
El principal caudal migratorio que recive la argentina viene de bolivia, a donde pesas que van a ir los refugiados si se arma una guerra civil?

Ese es el problema. No debríamos recibirlos. Ya hay demasiados.

El gas que recivimos viene directamente de ahí, si la situación se agrava el suministro se va a cortar y el precio a subir.

Esa sería la única preocupación.

Nos guste o no, todos los países de la región están vinculados entre si... ¿o porqué pensas que saltaron tan rápido los mandatario de la región a apoyar a Evo?
Es de importancia clave para toda la región que la situación en Bolivia no se desmadre y también importante que entendamos que pasa realmente en ese país... somos vecinos (y fueron parte de las Provincias Unidas) y casi no conocemos nada de ese país. :shrug:

Es problema de ellos. El mismo ministro de guerra dijo que no queria que nadie meta las narices. Ni EEUU, ni el mono bananero.

Respetable.

[IvanKarpov]

Totalmente de acuerdo que no tendriamos que recibir refugiados, pero igual que con la inmigración, sin cotrol y con la frontera que tenemos te van a inundar el país, no hay ningun tipo de interes en controlar la entrada de inmigrantes, menos lo habría de refugiados.
Y no hay que meterse directamente, pero si poner presión internacional para que ninguno de los lados se pase de la raya, es lo mismo que cuando el MERCOSUR evitó, a traves de la presión, que se diera un golpe de estado en Paraguay.
Lo último que nos conviene es que Bolivia estalle en una guerra civil, por eso nos tiene que importar como nacion y como bloque que esto no pase.
Y todo bien lo que diga el ministro de guerra boliviano, pero una situación del calibre que se está barajando hoy día poner en peligro la seguridad de la región, es como que se prenda fuego la casa del vecino y te diga que no lo ayudes. Tarde o temprano te tenes que meter o las llamas se van a llevar puesta tu casa.

[Rey_Arturo]

EMO MORALES, EL LÍDER COCACOLERO :D

http://www.tendenciaeconomica.com/wp-content/uploads/2008/06/chavez-300x225.jpg

http://images3.wikia.nocookie.net/inciclopedia/images/8/84/Emo_morales.jpg

http://yaggos.files.wordpress.com/2008/04/emo-vorales.jpg

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http://img172.imageshack.us/img172/emorb8.jpg/1/w350.png (http://g.imageshack.us/img172/emorb8.jpg/1/)

http://img148.imageshack.us/img148/5355/emomorales2xi9.jpg (http://imageshack.us)
http://img148.imageshack.us/img148/emomorales2xi9.jpg/1/w250.png (http://g.imageshack.us/img148/emomorales2xi9.jpg/1/)

:haha: que gracioso :jester: de donde sacan estas cosas es muy muy gracioso de donde sacan tanta boludez bueno es muy gracioso ....

[verticalextropy]

entiendo que en Santa Cruz la gente dice de VOS y no de TU. Eso sería motivo suficiente como para Anschluss.

[IvanKarpov]

:previous:
Ojala, pero ni en pedo el mundo nos dejaría quedarnos con Tarija y Santa Cruz (a la que habría que renombrar :haha: ).
Ninguno de los países de america le gustaría que controlaramos fuentes de gas tan importantes y estrategicas... Imaginate lo que pasaría... Si con Malvinas (que alado de Bolivia son terrenos de cero importancia) tuvimos tantos quilombos, si nos anexamos dos provincias de Bolivia se pudre todo...
Ni hablar que todas las orgniazaciones internacionales en las que está Argentina le prohiben extrictamente cualquier tipo de cosas como esta, saltaría el Mercosur, la ONU, el UNASUR y mil cosas más...
Sería una buena idea (lo pense un par de veces) pero nos pasan a cuchillo... ya no estamos en la era de la triple alianza.

Aclaro que estoy hablando de una posibilidad geopolítica y estrategica, no de invadir Bolivia.

[verticalextropy]

una invasión armada está descartada, aunque supuestamente tenémos un par de alacranes como detrimento, pero recordemos que Tarija era Argentina hasta el s.XX y la cedimos por boludos (¿presión intl?); y más importante aun, la "soberanía y libre (dirección o no se qué) de los pueblos" es más importante. Si los bolivianos de la medialuna fertil y la selva votan secesión, nosotros podríamos ofrecerles anexarlos a nuestra Federación con todos los derechos de libre tránsito que eso implica. Yo soy re pro-inmigración.

Obviamente este sería en un escenario donde la presidencia estuviera a cargo de alguien más afin a Chile y Colombia, que a Venezuela y Cuba.

Le podemos dar carte-blanche a los Chilenos para tomar el altiplano y el fracaso que fue el estado de Bolivia se convertiría en prósperas regiones y provincias respectiamente de Chile y Argentina.

Y vamos a poder tomar más Inka Cola que nunca.

[verticalextropy]

ah e Iván, eso es exactamente lo que me saca del tema de MAlvinas!
Qué derecho tenémos a reclamar dos islitas pobladas por ingleses, birmanos, etc que están bastante bien sin nuestra ayuda, cuando cedimos el 40% de nuestro territorio a Chile, Bolivia, Paraguay y Brasil?

Punto estratégico? A Chile le cedimos el 100% del Canal de MAgallanes con una jodida Bula Papal!!!!

[IvanKarpov]

:previous:
Naaa, me estas jodiendo... si pensas en el virreynato del rio de la plata, si, entonces argentina perdio terreno, pero argentina no hizo más que expandirse en los ultimos 200 años de existencia.
Te recuerdo que el país antes apenas llegaba a La Pampa y ni contar las proviancias de Formosa y Chaco, o Misiones o la zona de Salta. Todas esas zonas estaban en un gris, las reclamabamos nosotros pero había varios mas que les tenían ganas.
Si por las relaciones con chile se refiere, quizas no ganamos los últimos detalles, pero nunca nos perdonaron haberles sacado toda la patagonia.
Y las Malvinas estaban ocupadas por argentinos hasta 1833, los cuales fueron expulsados de forma ilegal por las fuerzas armadas del presidente Andrew Jakson de USA, luego fueron tomadas por los ingleses. En cualquier tratado internacional las malvinas son argentinas, ya sea por la historia de su colonización, por la proximidad al territorio, su inclusion dentro de la plataforma continental y varias cosas más.
Poco me importa que haya indios ona o brits (que ni siquiera son britanicos, son ciudadanos de segunda que no tienen voto en el parlamento) ni me importa lo bien que esten sin nosotros. Ese territorio ES argentino, va a dejar de serlo cuando dejemos de quejarnos al respecto.
Pero no nos vayamos de tema...

Hoy por hoy, cualquier acto que desmembre un país te va a generar quilombo. Si por pedir la autonomia se armo el gran quilombo gran, si se quieren secesionar se te arma la guerra civil, si Argentina o Chile intentan tomar partido para quedarse con algo van a saltar otros paises intentando evitar eso.
Por medio de la amenaza o la accion vas a tener varios países apretandonos los huevos para que no ocurra ninguna anexion.
La sola idea de que hoy por hoy surja cualquier cambio en las fronteras demarcadas está completamente fuera de la cuestión.
Y chile ni se arriesgaria a tener problemas internacionales por un pedazo de Bolivia, ellos ya tienen lo que querian, le cerraron la salida al mar, no necesitan más. Perderian muchjo más si quedan ante el mundo como un país oportunista y rapieñero.

[MaxNYC]

No se si tan asi. Yo creo en la libre determinacion de los pueblos. Si esos pueblos libremente deciden ser directamente parte, o como estado asociado, a otro pais, por que no podrian serlo?

[IvanKarpov]

:previous:
Una cosa es la teoria, donde los pueblos tienen libre determinación y la capacidad de hacer lo que quieran, otra la realidad, donde ningun estado va a permitir el desmembramiento de su territorio. Una cosa es el ser y otra el deber ser...
En este caso tampoco ningun país va a querer que pase porque el día de mañana les puede pasar a ellos, por eso es mejor no dejar que haya ejemplos de este tipo y por eso muchos se opondrian.
Sino fijate lo que pasó con Kosovo, la OTAN la independiso y varios meses después Rusia siguió el mismo ejemplo y se desató la guerra de Georgia. Rusia tenía el ejemplo de Kosovo para argumentar a su favor de que tenía el derecho de buscarla independencia de los territorios autonomos georgianos.

[Kuzamama]

Está comprobado que el tema de la inmigración no se resuelve con políticas anti - inmigrante.

USA, a pesar de poner cercas, satélites, policía, todo, está absolutamente lleno de millones de inmigrantes.

En Europa pasa lo mismo o peor. Aunque España directamente torpedea a las barcas venidas del África, no pueden pararlos de ninguna forma.

Va siendo tiempo que se encuentren soluciones más originales. Como por ejemplo, tratar de elevar, aunque sea un poco, los niveles de vida de los países más subdesarrollados.

El que está más o menos bien en su país, no tiene necesidad de irse a ningún lado.

Por otra parte, si tuviéramos la varita mágica para sacar a todos los bolivianos de nuestro país, la industria de la construcción, y la textil, por ejemplo, quedarían absolutamente paralizadas. Lo mismo y en peor escala, pasaría si los Israelíes quisieran deshacerse de los palestinos que viven en sus ciudades.

Ni que hablar del tema energético. Hoy por hoy, si no pudiéramos contar con los recursos gasíferos bolivianos, tendríamos un grave problema (y todo indica que a la larga o a la corta lo vamos a tener).

Cuanto más duro uno se pone contra el inmigrante, más genera el efecto contrario. Es un juego de polarizaciones que no falla.

No entiendo como todos los dirigentes del mundo no se dan cuenta de eso.

[IvanKarpov]

No entiendo como todos los dirigentes del mundo no se dan cuenta de eso.

Porque esos gobernantes trabajan para el 5% de la gente que controla el 90% de la riqueza mundial. Les interesa más vivir en una burbuja blindada y tienen que estar con el agua hasta la garganta para darse cuenta que esta todo pudriendose.
Desde los palacios de cristal y oro es dificil ver lo que pasa en el mundo real. :shrug:

[Kuzamama]

Pero por lo menos que lo hagan por egoísmo.
Lejos de mí está tener un pensamiento rotulado "de izquierda". Yo creo en que somos distintos, diferentes y no creo en la uniformidad.
Pero también se que si vos generas hordas de tipos hambrientos y desesperados, tarde o temprano eso se te va a volver en contra.
¿De que sirve tener un gran palacio si tenés que enrejarlo, electrificarlo y vivir con el culo en la mano pensando que pueden matarte a vos y a tus hijos?.
Cuando uno se polariza en un lado, automáticamente aparece el polo opuesto. Esto es una ley de vida. Nadie puede sustraerse a ello.
Falta poco para que en los EEUU, la mayoría blanca pase a ser minoría.
Podrán gobernar por un tiempo más, sojuzgando a la mayoría.
Pero tarde o temprano eso va a caer por su propio peso y finalmente tendrán que ceder el poder.
Todo por no querer entender que la mejor política para mantener alejados a los inmigrantes es brindarles condiciones medianamente dignas para que puedan desarrollarse en sus propios países.

[Shrewsbury333]

Está comprobado que el tema de la inmigración no se resuelve con políticas anti - inmigrante.

USA, a pesar de poner cercas, satélites, policía, todo, está absolutamente lleno de millones de inmigrantes.

En Europa pasa lo mismo o peor. Aunque España directamente torpedea a las barcas venidas del África, no pueden pararlos de ninguna forma.

Va siendo tiempo que se encuentren soluciones más originales. Como por ejemplo, tratar de elevar, aunque sea un poco, los niveles de vida de los países más subdesarrollados.

El que está más o menos bien en su país, no tiene necesidad de irse a ningún lado.

Por otra parte, si tuviéramos la varita mágica para sacar a todos los bolivianos de nuestro país, la industria de la construcción, y la textil, por ejemplo, quedarían absolutamente paralizadas. Lo mismo y en peor escala, pasaría si los Israelíes quisieran deshacerse de los palestinos que viven en sus ciudades.

Ni que hablar del tema energético. Hoy por hoy, si no pudiéramos contar con los recursos gasíferos bolivianos, tendríamos un grave problema (y todo indica que a la larga o a la corta lo vamos a tener).

Cuanto más duro uno se pone contra el inmigrante, más genera el efecto contrario. Es un juego de polarizaciones que no falla.

No entiendo como todos los dirigentes del mundo no se dan cuenta de eso.


Permítame discrepar queridísimo Kuza, pero ese argumento es falso.

Lo mismo escuché con el muro, incluso antes de que se construya. En primer lugar, afirmar eso sería análogo a decir que el combate contra el crimen es inútil puesto que la policía no lo va a erradicar nunca. Ahora, si bien el crimen nunca se erradica en un 100%, te pusiste a pensar como serían las cosas si no se lo combate? o por lo menos si no se hace el intento?

Lo mismo sucede con la inmigración ilegal. Cómo creés que estaría Yanquilandia hoy de no ser por las políticas "anti-inmigratorias"? Los mexicanos serían mayoría.

Entonces, adelantarse a situaciones inexistentes y esgrimir discursos conformistas, derrotistas y de resignación de antemano es mucho más inútil que cualquier medida que se tome al respecto, aun que sus resultados sean o no correctos.

Legalizar la ilegalidad tampoco sirve, y es lo peor que se puede hacer. Hacer eso, es poco serio, y propio de la ideología de la banana.

[Kuzamama]

Absolutamente todos los mexicanos que quieren entrar en EEUU lo hacen.
Porque por más que los deporten una y mil veces, vuelven a entrar al otro día.
Los que no lo hacen es porque se murieron intentándolo. Pero ese porcentaje es realmente insignificante.
Si te parece que la política anti - inmigrante ha tenido éxito, me parece que te estas equivocando, porque los latinos y otros inmigrantes van a terminar siendo mayoría. Es sólo cuestión de años.

¿Porqué en vez de gastar tantos millones de dólares para contenerlos no se gastan millones para generar polos de desarrollo en el país vecino?
¿No te parece una política mucho más inteligente?
Hasta podrían sacarle un rédito a eso.

[Shrewsbury333]

Absolutamente todos los mexicanos que quieren entrar en EEUU lo hacen.

No, eso es mentira y lo sabés.

Porque por más que los deporten una y mil veces, vuelven a entrar al otro día.

Y los vuelven a sacar, tarde o temprano. Cada año se deportan cientos de miles de ilegales, con o sin hijos.

Si te parece que la política anti - inmigrante ha tenido éxito, me parece que te estas equivocando, porque los latinos y otros inmigrantes van a terminar siendo mayoría. Es sólo cuestión de años.


De no haberlas YA estarían siendo mayoría. Pero aparte, no creas que esto va a ser tan fácil. En estos casos siempre devienen conflictos que pueden terminar MUY mal. Sólo basta con revisar un poco la historia.


¿Porqué en vez de gastar tantos millones de dólares para contenerlos no se gastan millones para generar polos de desarrollo en el país vecino?

Por que no es atribución de EEUU.

Trasladándonos a la Argentina. Crees que nosotros deberíamos invertir en Bolivia? Ya hacemos bastante pagando con impuestos la salud y educación que muchos ilegales reciben.

La cuestión es muy simple. Ellos vienen acá, nadie los obliga a venir. Nosotros no tenemos por que hacernos cargos de responsabilidades ajenas.

Argentina NO es un país desarrollado, y apenas está en condiciones para hacerse cargo de la población local, como para encima, tener que soportar la importación masiva de pobres extranjeros que deterioran el sistema (laboral, educativo, sanitario, urbano, cultural, etc).



¿No te parece una política mucho más inteligente?
Hasta podrían sacarle un rédito a eso.

No. Aparte, no existe.

[Kuzamama]

La contestación final me exime de mayores comentarios.

No tenes propuestas de una política más inteligente que la del muro, persecusión y represión, porque consideras que no existe.

Ergo, más tarde o más temprano, vos mismo estás reconociendo que el resultado va a ser el mismo.

Shrews, siempre existe una alternativa diferente y original. Sólo hay que encontrarla. Reconozco que es lo más difícil, pero los que lo logran, son las personas que quedan en la historia de forma positiva.

Ciertamente no es atribución de los EEUU mejorar las realidades ajenas.
Es sólo un recurso que tiene a su mano para cambiar una situación que empeora a diario. Tanto en el problema de la inmigración como en el de la droga.

No lo hace. Nunca lo puso en práctica. Así le está yendo.
Salvo con los Cartaginenses, Roma apoyó el desarrollo de los pueblos que conquistaba, respetaba su estilo de vida, incorporaba a sus dioses y se mimetizaba y mezclaba con la gente del lugar. Fue un imperio que duró dos mil años.

Por el contrario, la supremacía de los EEUU durará un suspiro (hablando en terminos evolutivos), porque se basa en la depredación y no se da cuenta que se está depredando a sí mismo.

Con respecto a la Argentina, pisenso que sí debería invertir en Bolivia. Tal como lo están haciendo los Brasileros y más.

[Shrewsbury333]

La contestación final me exime de mayores comentarios.

No tenes propuestas de una política más inteligente que la del muro, persecusión y represión, porque consideras que no existe.

Ejemplos? vos tenés algún ejemplo que funcione o haya funcionado?


Shrews, siempre existe una alternativa diferente y original. Sólo hay que encontrarla. Reconozco que es lo más difícil, pero los que lo logran, son las personas que quedan en la historia de forma positiva.

Dame ejemplos reales. No me hables en el aire.



Ciertamente no es atribución de los EEUU mejorar las realidades ajenas.
Es sólo un recurso que tiene a su mano para cambiar una situación que empeora a diario. Tanto en el problema de la inmigración como en el de la droga.

EEUU era un ejemplo. Hablemos de Argentina.

Con respecto a la Argentina, pisenso que sí debería invertir en Bolivia. Tal como lo están haciendo los Brasileros y más.

No se puede, primero hay que tener bases para invertir en el pais.

Mientras esperas que llege el desarrollo fruto de las inversiones, tenes 4 millones de inmigrantes entrando sin parar, lo que lleva a la cartleizacion y favelizacion de pais.

Alguna otra odea brillante?

[Kuzamama]

Tengo un montón de ideas brillantes. Pero cobro por develarlas. :haha: :haha: :haha:.

Saludos Shrews. Hasta la próxima :tup:

[IvanKarpov]

Con respecto a la Argentina, pisenso que sí debería invertir en Bolivia. Tal como lo están haciendo los Brasileros y más.

En tu frase te faltó agregar "Con respecto a la Argentina, pisenso que sí debería invertir en Bolivia. Tal como lo están haciendo los Brasileros, en la Argentina, y más."


Sin duda que hay que controlar la inmigración, no podes dejar las fronteras libres como si nada porque con eso se te meten otras cosas (no solo las personas) sino el tráfico de materiales ilegales y la trata de blancas.
De todas formas también creo que es necesario llegar al nivel de unidad en America del Sur que existe en Europa, pero para eso todo los miembros tenemos que estar más o menos igual de bien. Europa le metió mucha guita a España y así están ahora.

Y creo que sí es responsabilidad de USA meter guita en mexico ya que la gran potencia se aprovechó muchas veces de su vecino. Lo mismo va para Europa con áfrica, continente al que depredó por 200 años y que después abandonó a su suerte.
Los inmigrantes ilegales que los inundan ahora son el karma que están pagando por sus acciones en el pasado.

[Artyom]

No les parece que todavia no estamos suficientemente desarollados para invertir en el desarollo de los paises vecinos?

Tenemos barias provincias del norte muy poco desarollados y ustedes en ves de aumentar las invercianes asia nuestras provincias pobres propenen invertir este dinero en Bolivia?

[verticalextropy]

hablando de provincias norteñas sin desarrollar: los formoseños venden sus tierras, hacen vaquita y compran en Paraguay donde no rigen retenciones. Y hablo de medianos y pequeños productores.

Si, obviamente lo más sensato es aprovechar Argentina con más libertad económica.

[Kuzamama]

No les parece que todavia no estamos suficientemente desarollados para invertir en el desarollo de los paises vecinos?

Tenemos barias provincias del norte muy poco desarollados y ustedes en ves de aumentar las invercianes asia nuestras provincias pobres propenen invertir este dinero en Bolivia?

Si en Bolivia hay abundantes recursos energéticos ¿Por que no invertir en ellos?
Brasil y Chile invierten fuertemente en otros países. Mientras tanto, los argentinos tenemos 150.000 palos verdes metidos en el sistema bancario extranjero, alimentando el sistema de vida suizo y americano.

Bueno, eso es un símbolo de nuestra absoluta falta de desarrollo y de la pérdida del liderazgo latinoamericano que alguna vez supimos tener.

Pero este fenómeno, también es válido para analizar la pobre situación del interior respecto de la Capital Federal.

La centralización de riquezas en nuestra capital hizo que la mitad de la población más pobre del país se viera forzada a radicase en las villas miseria y en los alrededores del conourbano bonaerense.

Por eso las villas son inerradicables a corto plazo. Porque no podés matar a esas personas, que tienen cero educación y están acostumbradas a una cultura de vagancia, desesperanza y drogas. Son generaciones quemadas absolutamente irrecuperables.

Pero quizá los nietos de esa gente puedan cambiar de estilo de vida, si de una vez por todas nos dedicamos a cambiar el paradigma de nuestro desarrollo.

[Artyom]

Si en Bolivia hay abundantes recursos energéticos ¿Por que no invertir en ellos?
Brasil y Chile invierten fuertemente en otros países. Mientras tanto, los argentinos tenemos 150.000 palos verdes metidos en el sistema bancario extranjero, alimentando el sistema de vida suizo y americano.

Bueno, eso es un símbolo de nuestra absoluta falta de desarrollo y de la pérdida del liderazgo latinoamericano que alguna vez supimos tener.

Pero este fenómeno, también es válido para analizar la pobre situación del interior respecto de la Capital Federal.

La centralización de riquezas en nuestra capital hizo que la mitad de la población más pobre del país se viera forzada a radicase en las villas miseria y en los alrededores del conourbano bonaerense.

Por eso las villas son inerradicables a corto plazo. Porque no podés matar a esas personas, que tienen cero educación y están acostumbradas a una cultura de vagancia, desesperanza y drogas. Son generaciones quemadas absolutamente irrecuperables.

Pero quizá los nietos de esa gente puedan cambiar de estilo de vida, si de una vez por todas nos dedicamos a cambiar el paradigma de nuestro desarrollo.

Pero no seria lo mas logico para los inversores argentinos invertir en la explotacion de recursos naturales de Bolivia con el loco y retrogrado Morales en el poder, que despues va nacionalizar todo como lo hiso con el Petrobras. Si quiren invertir en un pais latino-americano, que lo hagan en Peru y Colombia que teinen gobiernos serios que garantisan la seguridad juridica.

[Totu]

NO se puede ver más el video :(

[Pablozar]

Es la misma canción de siempre...Una dramatización absurda llevada a cabo por los progres y políticamente correctos intelectuales zuristaníes, que, desde una lógica muy similar a la del "buen salvaje" dramatizan, teatralizan y simplifican una situación compleja, estableciendo una diferenciación tajante entre "buenos y malos", "victimas y opresores", etc...

De eso viven. Lo curioso es que no exista un lugar en el mundo en el que hayan logrado hacer algo apenas un poco mejor que eso. Donde probaron no los quieren ver más y donde siguen lo hacen gracias a los gulags. Pero por alguna razón deberíamos seguir creyéndoles.

[Rey_Arturo]

Permítame discrepar queridísimo Kuza, pero ese argumento es falso.

Lo mismo escuché con el muro, incluso antes de que se construya. En primer lugar, afirmar eso sería análogo a decir que el combate contra el crimen es inútil puesto que la policía no lo va a erradicar nunca. Ahora, si bien el crimen nunca se erradica en un 100%, te pusiste a pensar como serían las cosas si no se lo combate? o por lo menos si no se hace el intento?

Lo mismo sucede con la inmigración ilegal. Cómo creés que estaría Yanquilandia hoy de no ser por las políticas "anti-inmigratorias"? Los mexicanos serían mayoría.

Entonces, adelantarse a situaciones inexistentes y esgrimir discursos conformistas, derrotistas y de resignación de antemano es mucho más inútil que cualquier medida que se tome al respecto, aun que sus resultados sean o no correctos.

Legalizar la ilegalidad tampoco sirve, y es lo peor que se puede hacer. Hacer eso, es poco serio, y propio de la ideología de la banana.

:previous: yo no se que obsesión de meternos en un tema que originalmente era de Bolivia y salimos a relucir pero estoy seguro conocer un poco mas a detalle la politica exterior mexico así como como todos los inmigrantes y como es la frontera así que te sugiero que no toques temas en los que no tenés ni la mas minima idea del contexto social de México por favor te lo pido de la manera mas atenta.


Por dios acaso crees que todos los mexicanos estamos pensando en cruzar Estados Unidos no manches no digas tonterias...



No, eso es mentira y lo sabés.




:previous: Que raro ahora resulta que tu me saliste un experto en politica exterior y mejor aun experto en temas migratorios incluyendo los temas de migración laboral. No digas boludeces

[Pablozar]

En lo personal creo difícil que todos los mexicanos quieran cruzarse a USA, en todo caso Arturo esto nos lo podría explicar mejor que ninguno. De todos modos les pido que estén atentos a la sensibilidad del otro cuando se postean apreciaciones y tratemos de mantenernos en el límite del hilo, que es siempre la realidad interna boliviana.

Gracias.

[MaxNYC]

NO se puede ver más el video :(

Totu aqui dejo el link nuevamente. salute:)

http://video.google.com/videoplay?docid=1217895292198563182

[alfajor]

NO se puede ver más el video :(

Se puede bajar directo de Google Video pesa 205.1MB te dejo el link, en estos momentos lo estoy bajando para luego verlo mas tarde, parece interesante solo vi el comienzo y no puedo opinar.

Desc:Grabada durante 15 meses en distintas locaciones de aquel país, la producción cuenta con el análisis de reconocidos intelectuales latinoamericanos...
Length: 95 min 0 sec

Boliviaparatodos.flv (http://vp.video.google.com/videodownload?version=0&secureurl=XQAAAAnBh3q7KL_PjzurDVuj4ZG8dHt4nsu63rVr418BAGYSN1vYArWMVVCELlMQqYZEVk2c21ydkArwaOS4TNX8mHfWUaR-9FYFknnkiNThZh5toGW-B_5wDvORXBmDRm_viw&sigh=Bf8rz6WDN300-1F7EfFXmfhfaek&begin=0&len=5673377&docid=1217895292198563182)

[verticalextropy]

vi todo el documental. está bueno haberlo visto y poder decir que es blatante propaganda chavista.
los ponen a intelectuales blancos de capital, socialistas de champagne como "felipe pigna", diciendo diatribas racistas contra los cruceños, o hablando a favor de la propiedad colectiva.
ah recuerden mientras lo ven que el documental está pagado en buena parte por impuestos que empobrecen a los argentinos.
:cheers:

[Shrewsbury333]

:previous: yo no se que obsesión de meternos en un tema que originalmente era de Bolivia y salimos a relucir pero estoy seguro conocer un poco mas a detalle la politica exterior mexico así como como todos los inmigrantes y como es la frontera así que te sugiero que no toques temas en los que no tenés ni la mas minima idea del contexto social de México por favor te lo pido de la manera mas atenta.


Veo que agarraste la vaca por las pelotas. Vos no tenés nada que replicarme por lo visto, la única razón por la que me replicaste fue por que viste el nombre "México" en mi respuesta.

Lee un poco y segui el hilo de la conversación para entender un poquito más y, entoces, replicar en serio.

:previous: Que raro ahora resulta que tu me saliste un experto en politica exterior y mejor aun experto en temas migratorios incluyendo los temas de migración laboral. No digas boludeces

Repito, antes de quotear, lee la frase en el contexto. Yo dije eso en respuesta de esto otro:

"Absolutamente todos los mexicanos que quieren entrar en EEUU lo hacen."


Y como ves, no hay que ser un genio para saber que eso es mentira. Tanto desde la realidad como desde la lógica, se puede demostrar que eso es falso.


Saludetes :)

[Totu]

Gracias muchachos... lo estoy viendo!

Totu

[Rey_Arturo]

Veo que agarraste la vaca por las pelotas. Vos no tenés nada que replicarme por lo visto, la única razón por la que me replicaste fue por que viste el nombre "México" en mi respuesta.

Lee un poco y segui el hilo de la conversación para entender un poquito más y, entoces, replicar en serio.



Repito, antes de quotear, lee la frase en el contexto. Yo dije eso en respuesta de esto otro:

"Absolutamente todos los mexicanos que quieren entrar en EEUU lo hacen."


Y como ves, no hay que ser un genio para saber que eso es mentira. Tanto desde la realidad como desde la lógica, se puede demostrar que eso es falso.


Saludetes :)

mira che esta bien, pero eso de escribir que andamos deseosos de cruzar la frontera francamente es dificil de interpretarlo de otro modo pareciera que esta es una verdad como lo haz afirmado ps la verdad nada que ver en fin.

[Shrewsbury333]

mira che esta bien, pero eso de escribir que andamos deseosos de cruzar la frontera francamente es dificil de interpretarlo de otro modo pareciera que esta es una verdad como lo haz afirmado ps la verdad nada que ver en fin.

Pero si yo no dije eso, te estás equivocando. Yo dije que de no haber control inmigratorio la cosa sería muy distinta. Lo dije en contraposición a la idea de kuza según la cuál, sin control la cosa es igual y que por lo tanto no sirven.

Pero lo de México fue una mera reseña, lo que se estaba discutiendo es la efectividad o no de las politicas inmigratorias restrictivas. Algo que va a tener que estar en la lista de temas importantes en Argentina debido a la inestabilidad en Bolivia. País que exporta sus pobres y problemas de forma masiva hacia Argieland. :)

[Kuzamama]

Pero si yo no dije eso, te estás equivocando. Yo dije que de no haber control inmigratorio la cosa sería muy distinta. Lo dije en contraposición a la idea de kuza según la cuál, sin control la cosa es igual y que por lo tanto no sirven.

Pero lo de México fue una mera reseña, lo que se estaba discutiendo es la efectividad o no de las politicas inmigratorias restrictivas. Algo que va a tener que estar en la lista de temas importantes en Argentina debido a la inestabilidad en Bolivia. País que exporta sus pobres y problemas de forma masiva hacia Argieland. :)

Yo no dije que sin control la cosa es igual.
Dije que las políticas de control demostraron haber fracasado y que se tienen que encontrar nuevas formas de solucionar el tema.
Y que esas formas deberían estar vinculadas a elevar el standar de vida de las personas en el país de origen.
Por ejemplo, hacer inversiones allí, (que no es lo mismo que regalar dinero)
Esto parece el teléfono descompuesto. :haha:

[IvanKarpov]

:previous:
Igual algún control es necesario para evitar otro tipo de cosas como trafico de personas y sustancias ilegales. El control es necesario, incluso como forma disuasiva. Conosco mucha gente que se iria a Estados Unidos si pudiera pero no se la quiere jugar a terminar preso y deportado y por lo tanto no va.
No paras a los desesperados pero evitas que se vengan todos.
De todas maneras también adiero a tu idea Kuza de que es necesario elevar el standar de vida de los países vecinos a traves de la inversión. Sobre todo si se tiene en mente un proyecto de unidad regional como es el Mercosur o el Unasur... fijense España, en vez de montar un muro en los pirineos le metieron guita al país y lo convirtieron en un miembro pleno de la UE.
Es necesario aplicar ambas cosas y no olvidarse que las fonteras tienen que estar controladas para evitar no solo la inmigración sino otro tipo de cosas nefastas que pueden venir por ahí.

[Shrewsbury333]

Yo no dije que sin control la cosa es igual.
Dije que las políticas de control demostraron haber fracasado y que se tienen que encontrar nuevas formas de solucionar el tema.
Y que esas formas deberían estar vinculadas a elevar el standar de vida de las personas en el país de origen.
Por ejemplo, hacer inversiones allí, (que no es lo mismo que regalar dinero)
Esto parece el teléfono descompuesto. :haha:

Nain! vos dijiste que "absoultamente todos los mexicanos que quieren cruzar la frontera lo hacen". Entre decir eso y decir que con o sin control la cosa es la misma, there-is-not-so-much-difference. :whip:

[Shrewsbury333]

:previous:
Igual algún control es necesario para evitar otro tipo de cosas como trafico de personas y sustancias ilegales. El control es necesario, incluso como forma disuasiva. Conosco mucha gente que se iria a Estados Unidos si pudiera pero no se la quiere jugar a terminar preso y deportado y por lo tanto no va.
No paras a los desesperados pero evitas que se vengan todos.
De todas maneras también adiero a tu idea Kuza de que es necesario elevar el standar de vida de los países vecinos a traves de la inversión. Sobre todo si se tiene en mente un proyecto de unidad regional como es el Mercosur o el Unasur... fijense España, en vez de montar un muro en los pirineos le metieron guita al país y lo convirtieron en un miembro pleno de la UE.
Es necesario aplicar ambas cosas y no olvidarse que las fonteras tienen que estar controladas para evitar no solo la inmigración sino otro tipo de cosas nefastas que pueden venir por ahí.


Ja! y si te mudas a un departamento en el GBA¿?

Que hacés primero? poner una puerta con llave o cerrojo, una pentágono quizá (en 24 mil cuotas fijas :haha: )? te instalas una alarma? asegurás tus muebles, electrodomésticos y el DVD que te compraste en Paraguay?

O te adscribís a un partido político, empezando como puntero, ascender a concejal, te convertís en intendente, gobernador, hasta llegar a presidente y decretas leyes y políticas para combatir el crimen y, entonces, vivir tranquilo?

:rolleyes:

Muchachos, la cosa es muy simple. No entiendo la manía de complicarlas sin necesidad. La realidad no siempre va a ser políticamente correcta.

Saben lo que se está jugando acá?

[Kuzamama]

Nain! vos dijiste que "absoultamente todos los mexicanos que quieren cruzar la frontera lo hacen". Entre decir eso y decir que con o sin control la cosa es la misma, there-is-not-so-much-difference. :whip:

Si, eso es verdad. Porque los que son atrapados y deportados, vuelven a intentarlo. tantas veces como sea necesario.
Son incontables las notas y documentales donde se muestra esa realidad.
Se calcula que en USA hay entre 15 y 23 millones de mexicanos, y siguen llegando a pesar del accionar de las patrullas fronterizas, satélites y toda la tecnología puesta en la vigilancia de la frontera.

[Shrewsbury333]

Si, eso es verdad. Porque los que son atrapados y deportados, vuelven a intentarlo. tantas veces como sea necesario.
Son incontables las notas y documentales donde se muestra esa realidad.
Se calcula que en USA hay entre 15 y 23 millones de mexicanos, y siguen llegando a pesar de las patrullas fronterizas.

Que sos cabezadura! eh?

Bueh, lo único que te digo es que deberías revisar las fuentes. El muro y la tecnología que usa yanquilandia en la frontera HOY reduce la tasa de exito de los ilegales a una cifra muy baja. La mayor parte de los que intentan cruzar no lo logran o los terminan deportando tarde o temprano.

Y no hay 23 millones de mexicanos ilegales. Se estima que los ilegales son 12 millones. Entre los cuales se encuentran mexicanos.


Salute! felicidades! :)

[IvanKarpov]

Mmmmm, no entendí la cosa.
Vivo en Capital solo porque me da mucha paja despertarme tres horas antes para llegar a mi trabajo. No tengo alarmas, no tengo nada asegurado, no tengo más trabas en mis puertas que las que ya estaban cuando llegue a alquilar...
No entiendo que tiene que ver esto con el hecho de que estoy de acuerdo con Kuza en que hay que mejorar el estandar de vida de los paises vecinos. Es una cuestión estrategica y puramente egoista, además de que es una gran ventaja al internacionalizar nuestros capitales y ganar espacios en las economías vecinas, volviendonos exportadores de bienes y ganando, por medio de estos bienes, influencia y poder sobre nuestros vecinos, asegurando la estabilidad regional en nuestro provecho...
Eso no es muy politicamente correcto que digamos y no obedece a cuestiones humanistas.
Osea, lo digo desde un punto de vida completamente objetivo y egoista.
Mi punto de vista es eclectico, me ubico en el medio de las posturas. No quiero una frontera porosa (porque no solo pasan los inmigrantes sino también el crimen y el tráfico) pero tampoco me parece que la solución es blindar la frontera, a la larga es un tiradero de guita, si quieren pasar, van a pasar.
Miren los ejemplos de murallas a lo largo de la historia...
La zona desmilitarizada en Vietnam era porosa, la frontera de USA es porosa, los muros de contención israelies son porosos, la frontera entre la UE y africa es porosa.
Hay que controlar pero no aislarse. Para poder hacer cosas con el mundo hayq ue empaparse de él, estar ahi y ensuciarse las manos. Sino terminas como USA, super protegido, aislado y odiado por medio planeta (y tuvieron suerte porque al norte tienen a Canada (que está mejor de ellos, son lso gringos los que entran ilegalmente a ese país) y salvo por mexico después tienen agua por todos lados.
Nosotros no tenemos esa suerte y tampoco tenemos la plata para blindar una frontera, gendarmería no daría abasto.
Cubrir la frontera es la solucion a corto plazo, asegura minimizar el goteo de inmigrantes y disuadir a los menos seguros.
Pero levantar la economia de la región es el objetivo a largo plazo y el que a la larga va a ser el más fructifero.


Ja! y si te mudas a un departamento en el GBA¿?

Que hacés primero? poner una puerta con llave o cerrojo, una pentágono quizá (en 24 mil cuotas fijas :haha: )? te instalas una alarma? asegurás tus muebles, electrodomésticos y el DVD que te compraste en Paraguay?

O te adscribís a un partido político, empezando como puntero, ascender a concejal, te convertís en intendente, gobernador, hasta llegar a presidente y decretas leyes y políticas para combatir el crimen y, entonces, vivir tranquilo?

:rolleyes:

Muchachos, la cosa es muy simple. No entiendo la manía de complicarlas sin necesidad. La realidad no siempre va a ser políticamente correcta.

Saben lo que se está jugando acá?

[Kuzamama]

Que sos cabezadura! eh?


Y no hay 23 millones de mexicanos ilegales. Se estima que los ilegales son 12 millones. Entre los cuales se encuentran mexicanos.


Salute! felicidades! :)

Se llega a 23 millones contando las niños de origen mexicano nacidos en EEUU.

Para USA representa la misma problemática que el inmigrante nacido en México, con el agravante de que no los pueden echar.

Igualmente 12, 15 o 20 millones es un número realmente considerable. Cualquiera de ellos denuncian el fracaso de las políticas de control.
Aparte, el latino se reproduce muchísimo más que el yanqui, con lo que esa cifra aumenta día a día, sin que necesiten entrar los de afuera.

Hoy, los políticos se esmeran muchísimo en seducir a este electorado, ya que un voto masivo de los latinos hacia uno u otro candidato puede llegar a decidir una elección en caso de paridad.
Bueno, ya me cansé. Hasta el próximo debate. Saludos.

[Rey_Arturo]

Que sos cabezadura! eh?

Bueh, lo único que te digo es que deberías revisar las fuentes. El muro y la tecnología que usa yanquilandia en la frontera HOY reduce la tasa de exito de los ilegales a una cifra muy baja. La mayor parte de los que intentan cruzar no lo logran o los terminan deportando tarde o temprano.

Y no hay 23 millones de mexicanos ilegales. Se estima que los ilegales son 12 millones. Entre los cuales se encuentran mexicanos.


Salute! felicidades! :)

kuza siento contradecirte...pero en esta ocasión Shrewsbury333 tiene toda la razón no hay tantos mexicanos metidos en USA de hecho mas o menos la cifra que nos plantea Shrewsbury333 es lo que anda oscilando. Aunque bueno al final que le hacen al cuento los gringos que bien saben que ese es territorio mexicano y hasta lo aceptan no en valde en los angeles se habla español que ingles. Ni que decir de las ciudades fronterizas donde los gringos luego ni deportan es cagado pero luego atrapan a los inmigrantes y los sueltan como no tienen plata para deportarlos ahi los dejan libres suena raro en el pais mas rico del mundo aunque esto es verdad. Este fenomeno se da en la frontera de Piedras Negras-Eagle Pass


Se llega a 23 millones contando las niños de origen mexicano nacidos en EEUU.
Para USA representa la misma problemática que el inmigrante nacido en México, con el agravante de que no los pueden echar.

Igualmente 12, 15 o 20 millones es un número realmente considerable. Cualquiera de ellos denuncian el fracaso de las políticas de control.
Aparte, el latino se reproduce muchísimo más que el yanqui, con lo que esa cifra aumenta día a día, sin que necesiten entrar los de afuera.

Hoy, los políticos se esmeran muchísimo en seducir a este electorado, ya que un voto masivo de los latinos hacia uno u otro candidato puede llegar a decidir una elección en caso de paridad.
Bueno, ya me cansé. Hasta el próximo debate. Saludos.

Como tu mismo lo dijiste son de origen mexicano sin embargo al nacer del otro lado son ciudadanos gringos. Aunque saben amigos mios se da un caso curioso muchas mujeres mexicanas cuando se alivian optan por hacerlos en los USA. Y una vez que nacen se regresan para México de hecho tmbien tengo que ir a la frontera mi hermana vive en la de Cd Juárez-El Paso.

Si a mi me preguntaran la frontera mas transitada es la de Tijuana-San Diego, pero la mas terrible y sangrienta porque hay cosas muy raras los llamados Minut Man esos hijos de puta son extraños entre ellos hay chicanos siento pena por ellos porque no se sienten gringos pero presumen de serlo detestan a los mexicanos y sin embargo tienen muchas costumbres mexicanas. La frontera mas mierdera es la de Arizona. Ahi es la clara violación de los derechos humanos de ambos lados de la frontera.

[Rey_Arturo]

Pero si yo no dije eso, te estás equivocando. Yo dije que de no haber control inmigratorio la cosa sería muy distinta. Lo dije en contraposición a la idea de kuza según la cuál, sin control la cosa es igual y que por lo tanto no sirven.

Pero lo de México fue una mera reseña, lo que se estaba discutiendo es la efectividad o no de las politicas inmigratorias restrictivas. Algo que va a tener que estar en la lista de temas importantes en Argentina debido a la inestabilidad en Bolivia. País que exporta sus pobres y problemas de forma masiva hacia Argieland. :)



:previous: entendi tu punto listo aclarado todo hay problemita amigo mio, aunque segun yo sabia en Argentina tenia mucho paraguayo creo en exceso. Sin bien tambien pienso que se deben tener un control de las fronteras porque en ellas se fomenta el trafico de blancas, y contrabando que viene aparejado con la pobreza que vos mencionas. A mi gusto las fronteras sudamericas son unos poros increibles todo mundo se mete por donde quiera...bueno a mi eso me llama la atencion :yes:

[Shrewsbury333]

Se llega a 23 millones contando las niños de origen mexicano nacidos en EEUU.

Para USA representa la misma problemática que el inmigrante nacido en México, con el agravante de que no los pueden echar.

Igualmente 12, 15 o 20 millones es un número realmente considerable. Cualquiera de ellos denuncian el fracaso de las políticas de control.
Aparte, el latino se reproduce muchísimo más que el yanqui, con lo que esa cifra aumenta día a día, sin que necesiten entrar los de afuera.

Hoy, los políticos se esmeran muchísimo en seducir a este electorado, ya que un voto masivo de los latinos hacia uno u otro candidato puede llegar a decidir una elección en caso de paridad.
Bueno, ya me cansé. Hasta el próximo debate. Saludos.

Pero que vos no eras abogado?


En fin, eso pasa no por que los controles no sirvan, sino por que se los implementaron demasiado tarde.

[Shrewsbury333]

Mmmmm, no entendí la cosa.
Vivo en Capital solo porque me da mucha paja despertarme tres horas antes para llegar a mi trabajo. No tengo alarmas, no tengo nada asegurado, no tengo más trabas en mis puertas que las que ya estaban cuando llegue a alquilar...
No entiendo que tiene que ver esto con el hecho de que estoy de acuerdo con Kuza en que hay que mejorar el estandar de vida de los paises vecinos. Es una cuestión estrategica y puramente egoista, además de que es una gran ventaja al internacionalizar nuestros capitales y ganar espacios en las economías vecinas, volviendonos exportadores de bienes y ganando, por medio de estos bienes, influencia y poder sobre nuestros vecinos, asegurando la estabilidad regional en nuestro provecho...
Eso no es muy politicamente correcto que digamos y no obedece a cuestiones humanistas.
Osea, lo digo desde un punto de vida completamente objetivo y egoista.
Mi punto de vista es eclectico, me ubico en el medio de las posturas. No quiero una frontera porosa (porque no solo pasan los inmigrantes sino también el crimen y el tráfico) pero tampoco me parece que la solución es blindar la frontera, a la larga es un tiradero de guita, si quieren pasar, van a pasar.
Miren los ejemplos de murallas a lo largo de la historia...
La zona desmilitarizada en Vietnam era porosa, la frontera de USA es porosa, los muros de contención israelies son porosos, la frontera entre la UE y africa es porosa.
Hay que controlar pero no aislarse. Para poder hacer cosas con el mundo hayq ue empaparse de él, estar ahi y ensuciarse las manos. Sino terminas como USA, super protegido, aislado y odiado por medio planeta (y tuvieron suerte porque al norte tienen a Canada (que está mejor de ellos, son lso gringos los que entran ilegalmente a ese país) y salvo por mexico después tienen agua por todos lados.
Nosotros no tenemos esa suerte y tampoco tenemos la plata para blindar una frontera, gendarmería no daría abasto.
Cubrir la frontera es la solucion a corto plazo, asegura minimizar el goteo de inmigrantes y disuadir a los menos seguros.
Pero levantar la economia de la región es el objetivo a largo plazo y el que a la larga va a ser el más fructifero.


Pfff! fue una metafora!

A lo que iba es que no podés proponer como solucion a la inmigración el desarrollo de los paises vecinos nada mas. Eso es una ridiculez.

Mientras esperas que se desarrollen (mas o menos 20 años si todo va bien) el pais se te llena de inmigrantes. Las politicas tienen que abarcar medidas de corto, largo y mediano plazo. Una medida de corto plazo sería restringir la entrada de inmigrantes y deportar ilegales. Después, si tenés tiempo y ganas, ayuda al resto.

Por eso te di el ejemplo. Si vos te mudas a un barrio inseguro, asegurás tu casa y cuidas tus cosas. NO ESPERAS HASTA QUE LA INSEGURIDAD SE ERRADIQUE PARA PODER CERRAR LA PUERTA DE TU CASA!

Aparte, si bien somos paises no-desarrollados. La brecha que separa a Bolivia de Argentina es muy grande.



Me estan entendiendo¿? no creo que sea muy complicado lo que estoy planteando. Se trata de sentido común.

[IvanKarpov]

Pfff! fue una metafora!

A lo que iba es que no podés proponer como solucion a la inmigración el desarrollo de los paises vecinos nada mas. Eso es una ridiculez.

Mientras esperas que se desarrollen (mas o menos 20 años si todo va bien) el pais se te llena de inmigrantes. Las politicas tienen que abarcar medidas de corto, largo y mediano plazo. Una medida de corto plazo sería restringir la entrada de inmigrantes y deportar ilegales. Después, si tenés tiempo y ganas, ayuda al resto.

Por eso te di el ejemplo. Si vos te mudas a un barrio inseguro, asegurás tu casa y cuidas tus cosas. NO ESPERAS HASTA QUE LA INSEGURIDAD SE ERRADIQUE PARA PODER CERRAR LA PUERTA DE TU CASA!

Aparte, si bien somos paises no-desarrollados. La brecha que separa a Bolivia de Argentina es muy grande.



Me estan entendiendo¿? no creo que sea muy complicado lo que estoy planteando. Se trata de sentido común.

Es exactamente lo que dije, en ningun momento (en ningun post) propuse fronteras abiertas e inversión en los países extranjeros... siempre, siempre fui partidario de un punto intermedio, proteccion fronteriza (corto plazo) e inversión (largo plazo).
Esta todo en el post que quoteaste.

[Kuzamama]

Exactamente Shrews. Ivan te dio la clave. No todo en la vida es blanco y negro como vos planteás.
El control migratorio sólo va a ser eficaz si disminuis la desesperación de la gente que quiere tener un mejor horizonte para sí y para sus hijos.
A un tipo desesperado no hay como pararlo. Sólo la muerte lo hace.
Vos que sos amante de las estadísticas, investigá la tasa de reincidencia del inmigrante ilegal que ha sido capturado y deportado.
Esa persona lo ha vuelto a intentar infinidad de veces hasta que finalmente lo logra.
Porque es un ser humano que no tiene nada que perder y (por lo menos en su cabeza) sí mucho para ganar.
Ahora, si ese tipo tiene las mínimas condiciones para mantenerse en su país, estate seguro que lo va a pensar dos veces antes de exponerse a la posibilidad de morir en el Desierto de Mojave o pasarse un largo tiempo en cana.
El mundo está interconectado.
Hoy mismo, varios países, entre ellos China a la cabeza, están aportando para revertir la crisis económica estadounidense. Y te juego lo que quieras que no lo hacen por solidaridad o para regalarle algo a los yanquis.
La suerte de uno, depende de la del otro.
Eso es un cambio de paradigma que se está dando a pasos agigantados.
No somos seres aislados. Esa es una ilusión.

Bueno, no pido que estés de acuerdo conmigo, pero tratá de que en tu contestación no haya una agresión hacia mi persona.

Relee mis post y fijate que estoy haciendo todo el esfuerzo posible por mantener una charla con vos sin hacer acotaciones tangenciales y socarronas sobre tu inteligencia o tu ocupación.

De hecho, te comento que tenés buena memoria y sí,... soy abogado.-

En mi trabajo, he solucionado conflictos acercando posiciones aparentemente irreconciliables, usando el pensamiento lateral.

No todo es destruir al enemigo y llegar a la meta. Cuando matás al enemigo una parte tuya muere con él, porque es tu sumbra.

Imagino que te vas a cagar de la risa con lo que te digo, pero algún día cuando crezcas, quizá no te parezcan tan estúpidas mis apreciaciones.

[Shrewsbury333]

Fahhh! no voy a leer todo eso ahora! te contesto mañana! :)

[Kuzamama]

No te rompas el mate.
Ya quedaron más que claras las posiciones.
Vos sos partidario de más represión, muro y reglas antimigratorias cada vez más duras.
Y otros pensamos que sería insistir en algo que ya sabemos ha fracasado.
Son dos posiciones repetables. Nada más que eso.
Seguir insistiendo en la notoria diferencia es reeditar el cuento de la buena pipa y aburrir a los foristas. Yo ya me aburrí. Prefiero reservarme para otro buen intercambio de ideas.

[Shrewsbury333]

Exactamente Shrews. Ivan te dio la clave. No todo en la vida es blanco y negro como vos planteás.

:rolleyes:


El control migratorio sólo va a ser eficaz si disminuis la desesperación de la gente que quiere tener un mejor horizonte para sí y para sus hijos.

No necesariamente.

Ahora, si ese tipo tiene las mínimas condiciones para mantenerse en su país, estate seguro que lo va a pensar dos veces antes de exponerse a la posibilidad de morir en el Desierto de Mojave o pasarse un largo tiempo en cana.
El mundo está interconectado.
Hoy mismo, varios países, entre ellos China a la cabeza, están aportando para revertir la crisis económica estadounidense. Y te juego lo que quieras que no lo hacen por solidaridad o para regalarle algo a los yanquis.
La suerte de uno, depende de la del otro.
Eso es un cambio de paradigma que se está dando a pasos agigantados.
No somos seres aislados. Esa es una ilusión.

Bueno, no pido que estés de acuerdo conmigo, pero tratá de que en tu contestación no haya una agresión hacia mi persona.

Relee mis post y fijate que estoy haciendo todo el esfuerzo posible por mantener una charla con vos sin hacer acotaciones tangenciales y socarronas sobre tu inteligencia o tu ocupación.

De hecho, te comento que tenés buena memoria y sí,... soy abogado.-

En mi trabajo, he solucionado conflictos acercando posiciones aparentemente irreconciliables, usando el pensamiento lateral.

No todo es destruir al enemigo y llegar a la meta. Cuando matás al enemigo una parte tuya muere con él, porque es tu sombra.

Imagino que te vas a cagar de la risa con lo que te digo, pero algún día cuando crezcas, quizá no te parezcan tan estúpidas mis apreciaciones.

Todo muy lindo, pero no es nuestra responsabilidad. Nosotros no somos EEUU y no estamos en condiciones para repartir prosperidad al resto del mundo. Y mientras que? dejamos que nuestro país se rebaje al nivel del resto?

Si el día de mañana nos convertimos en Bolivia II también vamos a reducir la inmigración.

Las políticas represivas no fracasaron, esa es una mentira basada en la absoluta nada. Lo que fracasa es la falta de iniciativa, la total inactividad alimentada por el peor tipo de pensamiento argentino el conformismo refugiados en la utopía como excusa para el fracaso constante y el “hacer nada”.

Acá nunca se aplicó una política de regulación en serio, por lo que estás hablando sobre la nada. En cambio, hemos practicado la “integración”, la cooperación de bloques, la permisividad absoluta y el “no pasa naaada”. Y cuáles fueron los resultados? Pegate una vuelta por las villas de Buenos Aires.

[Federg]

EEUU lo ayudo a México a progresar, por algo lo integro al ALCA y cómo medida de corto plazo, EEUU sigue manteniendo el bloqueo de la frontera.

El ingreso al país, sólo debería estar permitido para gente con un mínimo de formación secundaria completa y/o recursos económicos para que se pueda establecer civilizadamente en nuestro país.

Extranjeros analfabetos, ¿quieren ingresar al país? Cursen un EMPA gratuito otorgado por nosotros en Bolivia y elijan una capacitación para que puedan conseguir un trabajo y puedan alquilar y más tarde comprar una casa propia.

Restringir a todo extranjero civilizado y prospero que quiera migrar por el sólo hecho de serlo es una violación a los derechos humanos; pero si no quisieran estudiar y/o capacitarse, siendo analfabetos, estarían violando una obligación en el país al que pretendían ir a vivir.

Saludos.

[Stalker]

La frontera argento boliviana no puede compararse con la del río Bravo :
Son dos mundos diferentes. Otra complejidad.

No hay simetría posible....


Hay una visión muy cándida de lo que es la frontera entre USA y Méjico....frontera que hasta antes de la crisis que barrerá a General Motors del mapa automotriz global, s e abría y se cerraba segun las necesidades de mano de obra semiesclava rural ( los ilegales ), del estado de California.... Así ha funcionado durante décadas....



Estados unidos jamás "ha ayudado a progresar" a Méjico.

Ha aprovechado todo cuanto ha podido, para explotar a su vecino pobre.



Ford y otras multinacionales aprovechan los bajos costos de producción ( sueldo de la cuarta parte que en USA ), de Méjico ...pero luego el Ecosport vale casi lo mismo que en USA. Las cadenas hoteleras hacen su negocio turístico con ese cinco por ciento que es la elite blanca que maneja Méjico -basado en sueldos de 200 dólares para los mejicanitos morenos- en la costa del Pacífico y en la Riviera Maya. Y la compra anual , por parte de las mafias de la cocaína, toleradas desde siempre en los USA, de miles de toneladas de esa droga, produce alrededor cinco-seis mil muertes violentas al año en Méjico... ( Cuatro estados ya estan en poder de los narkos, y se sospecha que la avioneta que cayó anteayer en plena city del DF, con el Ministro de Interior dentro, es parte de ese tema : la guerra por la industria de la droga para proveer al vecino opulento del norte...).


Hay que cambiar el chip de análisis de lo que sucede en el mundo :


las visiones edulcoradas de la realidad, hacen dificil entender
hasta lo que sucede en la esquina de casa.....

[Federg]

^^Si entran cómo ilegales, conseguirán un trabajo poco remunerado por ser ilegales y con el riesgo que esto conlleva.

Creo que nadie pensaría que los sueldos que se pagan en USA por las automotoras, se trasladarían a los empleados Mexicanos, si es sabido que estas se instalan en un país extranjero para tener mayor rentabilidad. GM Argentina hace lo mismo que su par Mexicana, y sus precios también o son mucho mayores.

A lo que voy es que, hubo grandes inversiones de empresas privadas de USA y hubo una demanda de empleo que en parte pudo contener un poco la gran inmigración que hay por busca de empleo.

[Stalker]

parece haber dificultades en "el diálogo"... No agregás nada nuevo ...

a lo que voy es que ambas fronteras no son comparables.

Y a que los yanquis NO han ayudado jamás a Méjico,
que es un país sodomizado por Uncle Sam, desde hace décadas....

Abandonen la ingenuidad.

[Federg]

¿Y cual es el punto? Cualquiera sabe que son distintas las situaciones de Argentina-Bolivia México-USA.

La inmigración en ambos casos se da por una gran necesidad de conseguir un empleo en casi cualquier situación.

¿Argentina que ha aportado al desarrollo de Bolivia? Sólo nos llevábamos el gas a precio regalado; ¿Eso también podría interpretarse cómo el aprovecho de un país pobre?

Respeto tus opiniones; pero me canse de este tema que no se a donde nos lleva.

Saludos