[Artyom]

Originally Posted by Juanma1977

Jejeje, te comprendo aunque no estoy para nada de acuerdo. Pero creo que mezclás muchas cosas: estado supranacional no significa multiculturalismo árabe ni islamización. Por otra parte, creo que la característica más retrógrada del estado australiano es justamente la de defender una determinada identidad religiosa. A ese conservadurismo cultural hay que contestar con laicismo y tolerancia. Yo no quiero un Estado islámico, pero tampoco uno católico o protestante. Quiero un Estado democrático y aconfesional.

Agradesco por poder comprender mi punto, querido Yumad!

En cuanto a la posicion australiana basada en su origen cristino-protestante(que rechaza otras culturas ajenas a la cultura accidenta, y sobre todo a la islamica), se que puede parecer retrograda, pero yo como ateo desde un punto de vista tolmente imparcial puedo decir que esta vision conservadora puede funcionar como una heramienta muy eficaz para preservar la cultura originaria de este pais y evitar que lo pase lo mismo que paso a Francia, Belgica o Suecia(que estan a punto de perder su autoidentificacion nacional y cultural). Australia sigue siendo un pais laico y con un estilo de vida bastante liberal(mucho mas liberal que en USA por ejemplo), pero no aceptan la dogma del multiculturalismo y se basan en su cultura/religion/tradicion originaria que es protestante sin llegar a ningunos extremos. Y esto me parece muy bien y tengo mis fundamentos, ya que al ver como los "progresistas" y defensores del laicismo radical le dan con caño al cristianismo(de todo tipo) tradicional en Europa, pero cuando les contas de las barbaridades que hacen los musulmanes tanto en sus paises de origen como tambien los que viven en Europa estas mismas personas te contestan esto: "Tienen una cultura muy diferente a la nusetra y hay que respetarla". O sea relmente son laicos solo en contra del crisitnanismo, pero contra islam no hacen nada y por esto me genera algo mas de confianza regimenes como el australiano con su grado de conservadurismo basado en su tradicion cristiana. Y eso que me considero liberal y ateo, pero fue tan, pero tan desepcionado del "progresismo" que no siento ni la mas minima confianza por el.

Y en cuanto al tema de la creacion de un estado supranacional, obiemente por ahora sus creadores solo hablan de cosmopilitismo entre naciones europeas donde el objetivo final es crear una nacion denominada como "europea". Algo de por si muy peligroso y con casi nulas posibilidades de exito. Obiemente por ahora no mencionan nada multiculturalismo arabe, ni nada de esto. Pero no sabemos que les va a ocurrir una vez que terminan de unificar a Europa. Lo digo por que los mismos creadores de este proyecto en lo 80' descartaban por completo la posibilidad de la creacion de un estado supranacional europeo y tildaban de alarmista a culquira que mensionaba el tema. Y que paso? Resulto que esta nos mentio, nos enganio y manipulo a todos. Ellos lograron llevar de apoco su proyecto integracionesta sin causar rechazo y hoy lo reconosen que ya es casi un hecho. Pero se puede confier en esta gente, que te engaña de esta forma? De niguna manera.
Donde estan las garantias de que no se los va a ocurrir una vez finalizada la integracion europea expandirla hacia el mediteraneo de origen islamico utilizando las mismas exusas?
Con personas asi no existen ningunas garantias de esto y se puede esperar de todo. Por esta razon este proyecto me genera tanta desconfianza y rechazo.

La razón por la que muchos magrebíes, así como latinoamericanos, asiáticos o europeos del Este emigraron a Europa es porque el viejo continente necesitaba trabajadores y esta gente necesitaba trabajar. Una simple cuestión de coincidencia de intereses.

Obiamente Europa esta muy enviejesida y con poblacion originaria en situacion de extencion(por razones de muy baja natalidad) y necesita de millones de imigrantes para que su economia no colapse. pero les hubiera bastado solo abrir las fronteras en los 90' a millones de imigrantes del Este Europeo y les hubiera alcanzado durante unas dos o tres decadas. Pero no, con la caida del muro, Europa se blindo de la imigracion del este europeo y continuo importando imigrantes arabes y africanos con nula capasitacion y con unas diferencias culturales abismales. Como ucraniano te digo, que UE ponia mil limites para imigrantes ucranianos y blindaba su frontera como si Ucrania fuera un especie de Afganistan, y los que imigraban todos lo hacian de forma ilegal. Es logico esto que preferian entrar a radicales musulmanes y los recibien con brazos abiertos, mientras blindaron la frontera para que no entren imigrantes capacitados y educados desde el este europeo? No, no es logico y los gobiernos de la UE tienen que ver con esto.

Es mas, Yumad, fijate la tasa de desempleo que hay entre los imigrantes del este europeo, latino americanos y asiaticos y comparala con la tasa desempleo entre los imigrantes arabes y africanos?
Las diferencias entre el primer y segundo grupo son abismales. Y meintras en el primer grupo casi todos tienen algun laburo(aunque sea informal), la mayorias de los imigrantes musulmanes y sus decendientaes no laburan y viven de subsidios(que en Europa son mcuho mas generosos que aca) en sus ghetos inpenetrables, tienen en promedio 4 hijos por mujer(promedio europeo es apenas 1,4), y por cada uno cobran una asigancion muy generosa. O sea la mayoria de ellos son parasitos que viven a costa de quienes laburan y en sima cada vez tienen mas odio y recentimiento por la poblacion originaria que los adopto. Es increible.

En cuanto al radicalismo islamista, es tan peligroso como el radicalismo católico. Sólo que en sociedades económicamente más desarrolladas, como la europea, los ciudadanos partidarios del laicismo lograron poner freno a las ambiciones de control del Vaticano. No planteo un puro determinismo económico, pero sí defiendo la idea de que el grado de desarrollo económica, que es a su vez consecuencia y causa del desarrollo cultural, es relevante.

Yuamd, pero es incomparable el radicalismo catolico con el islamico y sobre todo en la actualidad. Y ni si quiera en los peores momentos del oscurintismo catolico de la edad media habia un regimen e estilo de vida tan totalitario e inhumano como lo es en la actual Arabia Saudita(justamente la que esta financiado de su bolsillo este proyecto de una islamizacion global). Y hoy en dia ya ni si quiera exite un riesgo asi por parte del catolismo. El catolismo y cristinanismo en general estan en una situacion muy lamentable, estan en retroceso y su extincion en el largo plazo ya es casi inevitable. El problema es que su lugar no solo acupan los ateos/agnosticos si no tambien los musulmanes. Y estos ultimos son cada dia mas gracias a su fuerte demografia.
Hace 5 años atras fui igual que vos y me ancantaba dar con caño al catolismo y Vaticano, pero ultimamente al ver esto procesos tan preocupantes ya no lo hago mas, y solo puedo hacerlo si un fanatico cristiano cuestione mi estilo de vida, pero nada mas.

Y hablando unicamente del radicalismo islamico, creo que estas interado que este en los ultimos 50 años crecio en progrecion geometrica y cada vez existe mas radicalismo encluso en paises muy laicos como Tunes, Maruecos o Turquia.
La princiapal explicacion de esta radicalizacion es que los paises extrimistas como Arabia Suidita wahabista y en menor medida otros paises del golfo como Qatar, Kuwait y EAU financian con sus petro dolores la expancion del islamismo radical por todo el mundo musulman, y tambien dentro de la diaspora musulmana en el exterior. Les construyen mesquitas, escuelas religiosas, centros islamicos donde reclutan a nuevos adeptos de su vision del islam(radical).

Pero tambien existen sospechas que el occidente colobara con este proyecto, y no solo no intenta combatirlo o al menos evitarlo, si no hasta hace todo lo posible para acelerarlo. No hace flata decir que la Revolucion Islamica en Iran del 1978 fue un proyecto del MI-6(servicios de inteligencia britanicos) y fueron ellos los que prepararon a Jomeini para que cumpla su rol cuando este vivia en Europa, la creacion de una corriente extremista en Afganistan de los 80' tambien fue una obra de la CIA para combatir a la USSR que despues derrivo en el Taliban que tomo el contrlo de todo el pais en 1996.
La invacion a Iraq en 2003 que hasta este momento fue un pais laico, tambien lo convertio en un criadero de extremistas tanto del shiismo, como del sunismo.
Y ahora con estas rebeliones arabes y la "democratizacion" de la region se logro que en Tunes gane un partido islamico moderado, al igual que en Marruecos donde tambien ganaron islamistas moderados. Pero ya en Egipto ganaron islamistas radicales(como Fraternidad Musulmana y salafistas que son un especie del taliban egipcio) y ocuparan un 60% del parlamento. Y en Libia donde con apoyo del OTAN derrocaron y mataron a Kadafi(en esto comparto, por lo que hiso, merecia morir), pero el unico problema fue que su lugar ocuparon extremistas islamicos finaciados por Qatar y Arabia Saudita y estos ya implementaron las leyes de Sharia en Libia, convertiendola en un estado islamico.
Y ahora el Occidente en cooperacion con la Turquia de Ergodan(un lider islamico moderado) junto con el financiamiento del Qatar y Arabia Saudita estan haciendo lo mismo en Siria apoyando a la oposicion siria compuesta entre salafistas y los de la Fraternidad Musulmana para que deroquen al regimen del Asad(que al menos es muy laico, y tolera a 2 millones de cristianos que vivien en este pais) y convierten a Siria en un estado islamista.
Y si entes tuve mis dudas del rol las potencias occidentales en este proyecto nefasto, lo que paso en el ultimo año en Medio Oriente ya no me las deja.

Se que es dificil llegar a creer en esto, pero los hechos hablan por si solos. Analiza los no mas.

En cuanto a la UE, creo que su más grande problema actual es que, en algunas cuestiones, se está pareciendo demasiado a la URSS. Una estructura burocrática pesada en la que los ciudadanos europeos no se sienten representados. Se toman decisiones de dudosa legitimidad democrática y esto puede ocasionar un cataclismo en la Unión. Sin embargo, creo que la solución no es desmontar y volver a los Estados nacionales sino democratizar profundamente la UE. Esto es dificilísimo, pero creo sinceramente que es la mejor alternativa. Unir territorios y pueblos tan diversos como los que componían España o Francia, o crear un país con dos religiones mayoritarias diferentes como Alemania, o con múltiples lenguas como Italia (un napolitano no se entendía con un turinés, ni un calabrés con un veneciano), fue una tarea difícil pero que dio frutos innegables. La propia construcción nacional argentina no careció de dificultades enormes. No olvides que nosotros pasamos varias décadas de guerras civiles antes de sancionar la Constitución del 53.

En esto comparto, cada vez la UE me recuerda mas a la USSR con su burocracia y autoritarismo. Intentar democratizarla seria una muy buena idea, pero el problema que la elite de la UE jamas dejara hacerlo porque esto va en contra de sus planes, y porque por lo que veo, lo que ellos menos desean es una UE relamente democratica. Nada de esto, su objetivo es crear un estdo autoriatario y restriguir derechos individuales y de a poco lo estan logrando.
Y la idea de una UE integrada por si sola no es tan mala, lo que no me gusta es la gente que la esta llevado a cabo que no me genra ni la mas minima confianza.
Asi que no se como resolver este problema sin desmontar la union.

Por otra parte a pesar de siglos de la exitencia de una España unificada, todavia muchos bascos y catalanes no reconosen al estado español y desean independizarce. Mientras en Italia que se unifico hace 150 años atras todavia exite mucho resentimento, division y hasta xenofobia entre el norte y el sur.

Por esto digo que no sera para nada fecil integrar a tantos paises tan diversos en su cultura, religion y lengua en un solo estado y en sima en tan poco tiempo.

Detrás de esto hay un principio básico: la unidad del género humano. Las diferencias culturales, que son palpables y no una mera ilusión, no deben llevar a la incomunicación o a la segregación. Existen, pero deben ser superadas. Vos y tu familia, ucranianos, encontraron un hogar en Argentina, pero no por eso tienen que estar obligados a volverse católicos o a perder sus costumbres. De la misma manera, tiene que funcionar en Europa. La libertad individual, y no la identidad nacional, es la que debe prevalecer.

En genral comparto, el estado no debe obligar a nadie, y este debe ser un principio basico.
Pero Argentina es un pais de imigrantes con una cultura muy liberal y abierta hacia la imigracion y aca los imigrantes se estan asimilando muy rapido.
Pero con Europa es mas diferente, son estados-naciones ya establecidos durente siglos atras y su cultura no es tan abierta hacia la imigracion y mucho menos hacia una integracion supranacional continental.

Creo que uno de los defectos de tu análisis, y del de mucha gente, es el de proyectar el presente inmediato en el futuro. El pensar que la configuración actual del mundo será permanente. Yo noto un optimismo desmedido respecto de los países emergentes y un profundo pesimismo con respecto a los desarrollados. Obviamente, creo que hay razones muy fuertes para ser optimistas o pesimistas en el corto plazo, pero en el largo plazo todo puede, Y VA, a cambiar.

Yo ultimamente estoy pesimista hasta con la mayoria de los emergentes y de los desarollados, sobre todo de la zona euro, ni hablar. Y en general la situacion actual es tan insierta que no me genera confienza en ninguan parte del mundo.

Que puede pasar en un mediano-largo plazo yo no tengo ni la menor idea, ni voy hacer ningun pronostico al respecto. Evidentemente la economia mundial esta finalizando una epoca que no volvera mas y estamos entrando en una nueva epoca donde puede pasar cualquier cosa. Pero todo dependera de las desiciones que se tomaran ahora y en los proximos años tanto en los paises desarollados, como en los emergentes.

En cuanto a la economía australiana, coincido en que no es su pertenencia a la Commonwealth lo que define su volumen de comercio exterior. Pero no hay que desconocer que Australia tiene muchas fortalezas, pero también una debilidad crucial: su crónico déficit por cuenta corriente. De todos modos, la cuestión de las entidades supranacionales va más allá. A medida que la interdependencia económica aumenta, el derecho internacional tiene que evolucionar. Incluso países muy exitosos en el contexto actual, como Australia, sufrirán los embates de la interdependencia. Por otra parte, Australia ha suscripto varios tratados de Libre Comercio, los cuáles son una forma de cesión soberanía y constituyen entidades supranacionales. La interdependencia es positiva, pero hay que aprender a gestionarla. Los estados nacionales, solitos, no van a ser un artefacto suficiente.

Es muy probable que va a pasar todo esto, Yumad, no lo neigo y el efecto de la globalizacion hara lo suyo. Es un proceso natural e inevitable. Y estoy de acuerdo que los TLCs requieren de una cesion de soberania economica, pero sus efectos traen mcuho mas beneficios que perdidas asi que los apoyo con dos manos y me gustaria que Argentina(com o sin Mercosur) hagan los mismo.
Yo estoy a favor de una apertura economia y comercial hacia el mundo y se que en el futuro por el efecto de la globalizacion este proceso se profundizara mas, limitando aun mas la soberania economica, pero vale la pena hacerlo ya que los beneficios de esta integracion seran mucho mayores a las perdidas(obiamente siempre y cuando la macro economia este bien manejada), pero lo que no lo comparto es la integracion politica y la perdida de identidad nacional. Para mi los estados-naciones soberanos(en lo politico) deben ser conservados tal como estan.

Repito: el modelo de unión geográfica de la UE no es el único posible. Hay muchos modelos. Pero todos los países tendrán que ceder soberanía si quieren sobrevivir a la globalización.

Si es soberania economia, esta bien, pero perder la soberania politica casi por completo como pretende este proyecto europeo me parece inaceptable.

Nos guste o no, la propia interdependencia económica llevará a la creación de entidades supranacionales, que podrán ser de muy diferente naturaleza. De lo contrario, va a ser imposible gestionar la globalización. Los problemas que estamos viendo actualmente no son simplemente consecuencia de errores nacionales sino defectos de una deficiente organización internacional.

Y por ahora es pura futurologia, la situacion actual es tan insierta que yo creo que puede pasar cual quiero cosa en el futuro. Pero lo veo muy dificil que el mundo se dividira en unos pocos super estados supranacionales. Y creo que hay un libro donde en el mundo paso algo muy parecido a esto, se llama "1984".

Lo que quiro decir es que lo veo como una utopia a esta opcion, realemnte es muy poco probable que llege a pasar esto.

En el caso de la UE, los desafíos son menos graves que los problemas. Si uno mira las frías cifras de Europa, las cosas no están tan mal. El problema es que las decisiones, buenas o malas, tardan demasiado en tomarse. Una Unión Europea más coordinada habría sorteado la crisis a finales de 2009, y ya estaría creciendo. No habría habido pánico griego, ni español ni italiano. El problema es que, para resolver cada problema, hay que esperar dos o tres meses, hasta la próxima Cumbre, y eso es sencillamente una locura.

En esto estoy totalmente de acuerdo con vos, Yumad. Los numeros frios de la UE no son tan malos, ni mucho menos apocalipticos y podrian ser comparados con USA. El verdadero problema de la UE es su desorden y una burocracia horrenda que genera una desconfinza FATAL. Y justamente es la desconfianza que esta destruyendo a la economia europea en la actualidad.

Saludos!!!