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  #21  
Old Posted Nov 28, 2007, 8:08 PM
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Originally Posted by ac05fsor View Post
Si estudio aca en Chicago. Me encanta la ciudad, es preciosa y muy limpia. Le dicen la capital mundial de la arquitectura moderna. Aunque ahora se esta poniendo super fria. Vivo en el norte de la ciudad. Te la recomiendo para visitar. Millenium Park y toda la zona del downtown es hermosa! Peer Navy y el acuario! Si necesitas algunos tips de donde ir avisame. Yo en diciembre me vuelvo a argentina al veranito.
Gracias, acabo de mandarte un PM.
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  #22  
Old Posted Nov 28, 2007, 8:09 PM
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  #23  
Old Posted Nov 28, 2007, 9:42 PM
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Que bueno haber logrado un debate con calidad.
Ambos dieron buenas opiniones acerca de la mudanza de la capital. Como todo tiene sus ventajas y desventajas.
BA tiene la fama de la capital, alguna vez lo fue Parana, aunque por poco tiempo. Creo que la historia de nuestro pais como poder colonial empezo en el norte, no por eso Salta, Santiago o Tucuman serian la capital. Ciudades jovenes como Rosario y Bahia Blanca mostraron que para crecer no se necesita historia ni una piedra con una espada espanola para comenzar a urbanizar.
Quizas nos llego el momento de madurar, como dijo ac05fs y comenzar con un proyecto de pais mas serio. Es verdad que aca nada se proyecta sino que se arregla con alambres a medida que surgen las cosas. Pero me parece que seria un error solo transladar la capital. Por su tradicion Cordoba necesita ser una ciudad universitaria fuertisima. Rosario necesita aumentar su polo tecnologico, quimico e industrial y consolidarse como una ciudad moderna e innovadora. El norte tiene mucho potencial pero minima inversion. Mucha gente del norte se desplaza al centro porque no hay oportunidades laborales en su provincia. El sur es hermoso y con buena inversion tiene la capacidad de ser la zona mas desarrollada de la Argentina.
Sin embargo todo lo anteriormente mencionado, en situaciones precarias se junta en BA. BA es la sede del poder economico nacional, los grandes capitales, las grandes inversiones y el gran consumo. Sin embargo, en cuanto a la politica, no solo es la reina del plata sino que es la reina de la burocracia.
Descentralizar es un paso inevitable para encarar un proyecto a largo plazo.
Distribuir poblacion es distribuir mano de obra, profesionales, inversion, proyeccion, cultura. Como dijo Mille, los gastos son muy altos y eso es una realidad. Desarrollar los servicios toma mucho tiempo, trabajo y dinero. No estamos en condiciones de endeudarnos mas, es logico. Pero que el proyecto es bueno no hay dudas. Me parece que Viedma es un buen lugar, pero hay muchisimos otros lugares que necesitan un impulso que se puede lograr federalizando el pais.
Sin embargo mudanzas como esta se hacen de a poco para no "amputar" en frio.
Me parece que el plan es bueno y todavia vigente. Pero debemos empezar con otras politicas como por ejemplo dijo ac05 terminar la autopista a Cordoba, reutilizar el sistema ferroviario. Revitalizar a las provincias pobres y recompensar a las que mantienen el pais.
No creo en milagros y Kristina no es ningun ser de otro planeta, sin embargo, los errores cada vez se hacen mas dificiles de perdonar en un pais que sufrio tanto. Si el cambio recien empieza que lo empiezen a mostrar.
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  #24  
Old Posted Nov 28, 2007, 9:44 PM
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vivis en Chicago? Que tal la ciudad, me comentaron que es muy linda.
Tengo un amigo que da clases en university of wisconsin en Milwaukee. Cerquita de Chicago.
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  #25  
Old Posted Nov 28, 2007, 10:04 PM
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Tengo otros temas controversiales!

Last edited by santefesino; Nov 28, 2007 at 10:27 PM.
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  #26  
Old Posted Nov 28, 2007, 10:29 PM
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  #27  
Old Posted Nov 28, 2007, 11:37 PM
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Aco5for sos de Rosario???
"Descentralizar es un paso inevitable para encarar un proyecto a largo plazo."


"Tengo otros temas controversiales!"
tengo curiosidad, que son esos temas
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  #28  
Old Posted Nov 29, 2007, 1:08 AM
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  #29  
Old Posted Nov 29, 2007, 1:31 AM
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Si. Yo soy de Rosario.
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  #30  
Old Posted Nov 29, 2007, 2:05 AM
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Que clase de ROSARINO que se precie de serlo se puede poner un nick como el tuyo???

Me vas a dar un ataque!!!!

aaahh, bienvenido al foro!!
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  #31  
Old Posted Nov 29, 2007, 2:28 AM
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Si no se distribuye el desarrollo equitativamente, con el centralismo argentino los unicos que ganan son los politicos corruptos que dominan a los segregados de la gran ciudad y a los pobres de los lugares victimas de la centralizacion.
Todo eso lo entiendo, pero por eso creo que la solucion real es constitucional, y no la del simple traslado de la capital. Mira un minuto:

(1) Porqué Viedma? Porque no hacer un concurso nacional? Decidir asi de un saque que es Viedma, inevitablemente va a hacer celosos. Decide asi Buenos Aires que la capital es Viedma. Viedma entonces sale como la protegida de BA, y de todos modos los que van a ir van a ser todos ex-porteños al principio.

(2) Admitiendo que se traslade la funcion de capital, donde tiene sentido ponerla? Y para realizar cuales goles? Como lo muestra Ottawa, con el tiempo la capital siempre va a nuclear un monton de industrias y de servicios que si estan bien sentados en un lugar que tiene infraestructura se convierte en gran ciudad. Ottawa tenia universidad antes de ser nombrada capital. Para las jovenes generaciones que van a crecer en la nueva capital, no sera preciso tener escuelas de administracion publica? Hay universidad en Viedma? Si no la hay, se tiene que fundar una, o se mandan a los pibes a otras ciudades para esperar que vuelvan por ahi mas tarde a trabajar de burocratas? Ese es el riesgo de ir a una ciudad demasiado chica.

(3) Qué ganan las otras regiones del pais al trasladarse la capital? Bueno, gana la ciudad que se liga la capital, pero las demas? Si cambia la capital de un lugar a otro, gana un solo lugar. Para las demas regiones el tramite queda indiferente, pero paga el pais entero toda la mudanza.

(4) Si la capital es una ciudad demasiado chica, los burocratas van a querer ir? Dejar atras Buenos Aires con toda su vida y su cultura, sus barrios, su subte etc., e ir a vivir a un pueblucho lejos de todo? Eso pone también el problema de la CALIDAD de la funcion publica. El aparato de gobierno, necesita gente de calidad dispuesta a darse al maximo. Cuanta gente estaria dispuesta a trabajar en una sede de gobierno tan aislada? Por eso digo yo, porqué Viedma?

Ya me imagino porqué: porque es pequeña y no amenaza a las otras grandes ciudades. Si se le da la capital a Rosario, Cordoba y Mendoza van a chillar. Es un debate que puede rapido llegar a ser esteril y a perder todo su sentido.

Lo que digo yo es que tal vez una mayor autonomia para las provincias es lo que se necesita. Puede haber también otras formulas para "compartir" la funcion de capital, por ejemplo como en Canada, hay oficinas del ministerio de las Pescas y Oceanos en Halifax y Vancouver (ciudades oceanicas), la sede del Banco de Credito Agricola y el campo de entrenamiento de la Policia Montada estan en Regina no en Ottawa, etc. - vale mas la pena decentralizar algunos servicios federales (los que tengan sentido) a otras grandes ciudades, para que correspondan con sectores economicos precisos en esas ciudades que se quieren alimentar.

De todos modos, como también lo mustra Ottawa, la corrupcion de los gobiernos centrales no tienen nada que ver con el tamaño de la ciudad. Aca se esconden mejor pero igual, chorros hay.
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  #32  
Old Posted Nov 29, 2007, 3:42 AM
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  #33  
Old Posted Nov 29, 2007, 5:29 PM
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ok, me meto un poco avanzada la discusión...
En principio me gustaría aclarar que Buenos Aires se fundó como un pueblo de frontera para comerciar (perdón contrabandear) con los británicos cuando la capital era Lima. O sea que el espíritu fundacional de Buenos Aires no es la de centro gubernamental, sino la de ciudadanos privados tratando de ganarse la vida A PESAR del gobierno. Las cosas no cambiaron mucho....

Estoy más de acuerdo con lo que deice ac05fsor que Mille, pero los dos hablan como si la sede de gobierno fuera algo bueno o deseable!!!

Ahora: Qué tienen en común El Cairo, Yakarta y Mexico D.F., y qué tienen en común Australia, Canada, N.Z.o USA?

Los primeros son países donde el estado y el poder son sinónimos, y donde no hay poder fuera del estado (excepto desde la religión).
Los segundos son países donde el estado se considera un sirviente de los ciudadanos y no viceversa.

Pero Alfonsín no creo que entendiera esto, y me parece que su modelo es más cercano al socialismo Indú o Brasileño. Y sin duda Brasilia y Chandigar (o N.Dheli) son ciudades planificadas típicamente socialistas, donde se sueña con un gobierno central que planifique minuciosamente la vida de cada uno de sus habitantes. Bueno, ustedes deben saber cómo termina ese cuento.

De vuelta al tema:
Aun si el proyecto de Viedma resultara más en una Brasilia que en una Canberra, yo amo Buenos Aires y sería hermoso verla con el cancer gubernamental extirpado. Imagínense, un Buenos Aires sin funcionarios públicos, sin el estigma de capital. Se terminan las permanentes marchas en el centro al no haber Congreso ni una Presidencia que atraigan a los "clientelistas".

En cuanto a tu pregunta Mille, los edificios públicos se rematan al mejor postor para que este los recicle en lofts, hoteles o lo que se le de la gana al postor. Qué lindo sería el edificio del congreso nacional si abriera sus puertas a los ciduadanos en su nueva función de Shopping! Ahora está cerrado y solamente los funcionarios públicos pueden disfrutarlo

En anticipación a tu pregunta: el dinero percibido por esos edificios se divide en 40 millones de partes iguales y cada ciudadano recibe un cheque (10 pesos cada uno por una transacción de 400 millones x ejemplo)


Por otro lado que hay de Sudáfrica? Ellos dividieron su capital en tres, una para cada rama. Algo similar al caso de Chile y Bolivia.

El tema de la capital está pegado al tema del gobierno y este al de los derechos, y yo soy muy radical al respecto.

Por otro lado, el interior sí se beneficiaría. Buenos Aires es una ciudad poderosa y no necesitamos ningún "estímulo" gubernamental. Pero sí creo que el interior necesita algún tipo de estímulo, algo a qué atenerse, una capital nacional sería perfecto y causaría más bondades que miserias. Ja! quizá algunos "dirigentes sociales" se tengan que mudar con sus ganado a la periferia de la nueva capital, y que en Buenos Aires se queden solo los que realmente quieren trabajar.
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  #34  
Old Posted Nov 29, 2007, 6:56 PM
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Mille Sabords Mille Sabords is offline
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Lo que dijo ac05fsor con respecto a los paises con provincias fuertes que se van independizando (Cataluña, Escocia, Quebec, etc.) es cierto, y eso es lo ultimo que necesita Argentina (la republica de Corrientes, otra vez?)

Empiezo a entender un poco mas los argumentos de ustedes que proponen una nueva capital. Yo veia todo eso del exterior como una solucion en busqueda de problema pero veo ahora que hay varios problemas que se quieren resolver. Es algo cultural y politico, mucho mas allà de lo que pueda tener sentido para un pais cuando se mide el esfuerzo enorme que implica algo de esa importancia, sin garantia que se resuelva el minimo problema si fundamentalmente se trata de cultura politica.

Los burocratas, que estén en Viedma o en Buenos Aires, van a seguir empujando papel sin calentarse porque nadie vino a sacudir el aparato de gobierno como a veces hay que hacerlo. Me acuerdo cuando el gobierno Liberal (!) canadiense echo a 20.000 funcionarios para "llegar a mayores eficacias en la funcion publica". Yo diria que Ottawa beneficio de eso, aunque la gente chillo como si le arrancaban las uñas una por una. Cantidad de pequeñas empresas surgieron, y el sector tecnologico (telecomunicaciones) se impuso como la mayor industria de la ciudad gracias a la cantidad de ex-burocratas "disponibles". Noto al pasar que son los mejores que eligieron irse del gobierno, que ofrecia cheques de despedida a los que voluntariamente dejaban el puesto - hoy en dia no sé si realmente gano el gobierno en eficacia o si solamente se desprendio de un monton de sueldos, pero eso es otro tema.

Es que Buenos Aires NECESITA la funcion de capital, por supuesto que no. Es que el hecho de trasladar la capital va a resolver los problemas de cultura politica del pais? Pregunta abierta - yo creo que es algo mas profundo que la simple geografia, aunque puedo entender a los que dicen que el hecho de estar en una ciudad monstruo no ayuda la cosa.
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  #35  
Old Posted Nov 29, 2007, 6:57 PM
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Mille Sabords Mille Sabords is offline
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Excelente debate, tengo que decir. Da gusto.
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  #36  
Old Posted Nov 29, 2007, 9:37 PM
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  #37  
Old Posted Nov 29, 2007, 10:04 PM
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  #38  
Old Posted Nov 29, 2007, 11:00 PM
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Gracias por los link
si se trasladara la capital...donde creen que seria el mejor lugar para instalarla???
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  #39  
Old Posted Nov 29, 2007, 11:19 PM
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Los economistas dirian: En el cordon Industrial
Defensa diria: En el centro del pais, lejos de la costa y lejos de las fronteras debiles.
Los desarrollistas dirian: En lugares no poblados

Yo pienso que se tendria que trasladar a un lugar lo suficientemente cerca de BA para no entorpecer la comunicacion pero lo suficientemente lejos para desarrollar otras areas.
Cerca de Sta Rosa en La Pampa? Sur de Santiago del Estero? Norte de la Patagonia (Viedma?)? Sur de San Luis? Este de Mendoza?.......
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  #40  
Old Posted Nov 29, 2007, 11:19 PM
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verticalextropy verticalextropy is offline
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Me parece que hay un exceso de edificios públicos en la Argentina, trasladar la capital no debería ser una excusa para construir más. El tema es: qué necesita un edificio público? Oficinas para los oficiales (q estoy seguro hay de sobra) o monumentos para reafirmar la "autoridad nacional"?

Dónde? Pongan el legislativo en Tucuman, el ejecutivo en Córdoba o San Nicolás de los Arroyos y dejen el judicial en Buenos Aires si quieren (demasiados abogados porteñós dependen de tribunales me parece).

No es el tema del thread, ya se, pero: Qué justifica la existencia de un gobierno?
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