HomeDiagramsDatabaseMapsForumSkyscraper Posters
     

Go Back   SkyscraperPage Forum > Regional Sections > América Latina > México

    Torre Santander in the SkyscraperPage Database

Building Data Page   • Comparison Diagram   • Mexico Skyscraper Diagram
            
View Full Map

Reply

 
Thread Tools Display Modes
     
     
  #61  
Old Posted Oct 27, 2010, 3:15 PM
Sainz01's Avatar
Sainz01 Sainz01 is offline
Sainzcaccia. Inc
 
Join Date: Jan 2006
Location: Guadalajara
Posts: 24
Como ya lo había mencionado en SSC y con el temor de ser linchado... XD

A mi me parece pésimo el diseño.. así sea conceptual aún, nos muestra las intenciones de forma.
El partido inicial, es decir, el desplante del mismo, me parece muy malo. Esas tres torres se ven caóticas y su forma no me resulta agradable.. Así como tampoco el volumen que las une.
Igualmente no me agradan nada esas diagonales que recorren por las torres.

Lo único rescatable para mi es la altura, pero como resultado formal (su forma), me parece muy malo. Es demasiado Dubai.. y no me gusta =(
__________________
You know what music is? armonic connection between all living beings, every where, even the stars...
Reply With Quote
     
     
  #62  
Old Posted Oct 27, 2010, 3:46 PM
hook_89's Avatar
hook_89 hook_89 is offline
Merodeador.
 
Join Date: Jul 2007
Posts: 117
Quote:
Originally Posted by bon vivant View Post

Y ya nada más agregarle una base o mall diseñado por alguno de ellos.

Por cierto, se me comentaba que el mall o parte baja del complejo propuesto por NORTEN no se integra a la Ciudad, pero - desde mi punto de vista - el de SOM se integra áun menos!

La propuesta de NORTEN al menos ofrece una gran entrada- lobby
Lastima, confiaba en que había que esperar a ver renders con enfoque al CC para notar si había un poco mas de integración, un diseño que invite a entrar como en R-222.
__________________
Visit http://hook.myminicity.es/ind
Reply With Quote
     
     
  #63  
Old Posted Oct 27, 2010, 4:11 PM
SmartFireCat's Avatar
SmartFireCat SmartFireCat is offline
Registered User
 
Join Date: Apr 2004
Location: Kuala Lumpur
Posts: 1,123
Quote:
Originally Posted by Darksky View Post
Ya tranquilo mi buen Smart, nadie escribimos el inglés a la perfeTSión pero lo podemos intentar, además es el idioma oficial en el Foro asi que es totalmente válido.

Saludos
__________________
Reply With Quote
     
     
  #64  
Old Posted Oct 27, 2010, 4:14 PM
SmartFireCat's Avatar
SmartFireCat SmartFireCat is offline
Registered User
 
Join Date: Apr 2004
Location: Kuala Lumpur
Posts: 1,123
Quote:
Originally Posted by Sainz01 View Post
Como ya lo había mencionado en SSC y con el temor de ser linchado... XD

A mi me parece pésimo el diseño.. así sea conceptual aún, nos muestra las intenciones de forma.
El partido inicial, es decir, el desplante del mismo, me parece muy malo. Esas tres torres se ven caóticas y su forma no me resulta agradable.. Así como tampoco el volumen que las une.
Igualmente no me agradan nada esas diagonales que recorren por las torres.

Lo único rescatable para mi es la altura, pero como resultado formal (su forma), me parece muy malo. Es demasiado Dubai.. y no me gusta =(
No os preocupeis, que ya seremos dos los linchados. Sí, coincido, lo único bueno es la altura. El diseño... insisto, me parece algo pobre, porque es a la vez demasiado sencillo (tres estuches de lapiz labial o bolígrafos) y a la vez medio naco o sobrecargado, pues hasta resultó con listón y casi casi con moños, ensartados en una caja...

Enhorabuena que no es el definitivo!
__________________
Reply With Quote
     
     
  #65  
Old Posted Oct 27, 2010, 4:47 PM
bon vivant bon vivant is offline
MEXICO 2010
 
Join Date: Feb 2003
Location: Some corner of . . PV!
Posts: 2,232
Agradezco la intervencion de Sainz en SSP, pues las opiniones de los foristas de más "arraigo" en esta clase de foros y que además tienen conocimientos de arquitectura o urbanismo, siempre serán enrriquecedoras y muy bien venidas!

Por cierto, como bien dijo SFC, la frase que escribí en inglés, es equivocada, en parte porque no soy perito en la materia, pero también por la "emulsión" del momento . . xd

Según yo, la forma correcta es :

THE GREATEST TOWER COMPLEX, EVER BUILT IN LATIN AMERICA
__________________
MEXICO 2010 : BICENTENNIAL CELEBRATIONS !! RESERVATIONS WELCOMED ! VIVE LA GRAN CELEBRACION MEXICANA !!
Reply With Quote
     
     
  #66  
Old Posted Oct 27, 2010, 5:02 PM
mekujane's Avatar
mekujane mekujane is offline
OTTO, OTTO DER ZOMBIE
 
Join Date: Feb 2008
Location: a 2 cuadritas de Reforma
Posts: 260
bon: no le intentes responder, da igual.

uhm, bueno, sobre el edificio puedo decir que me gusta la forma general pero no la piel, es demasiado corriente con las bandas diagonales, parece rascacielos chino (de los chafas) o como dijeron antes, parece de dubai.

Si le quitaran las diagonales y trabaja mas la base bastante simplona y las coronas las volvieran más minimalistas creo que seria mucho mejor que muchos edificios mexicanos.
__________________
LANGUAGE IS A VIRUS

OTTO; OR, UP WITH DEAD PEOPLE
Reply With Quote
     
     
  #67  
Old Posted Oct 27, 2010, 5:02 PM
Pax-2509 [mx] Pax-2509 [mx] is offline
el alemán y el mexicano
 
Join Date: Oct 2007
Location: Germany
Posts: 181
Torre Santander - una observación

Pués aúnque sea aún un diseño conceptual de unos de los despachos participantes y no el proyecto ganador, soy de la opinión que no se puede tratar de un buen cocepto - me refiero sobre todo a lo mismo de lo que habla Sainz01 más arriba...aquí la primer impresión es muy importante ya que dicha puede ser un indicio de que forma percibe el humano su entorno en términos de sociología de arquitectura por lo cual indica que es lo que se tiene reflexionar aquí según la meta y la intención o la gran importancia que le dá el Gobierno del Distrito Federal al espacio público para corresponderle!

Qué quiere decir esto en este determindo caso?

Independientemente de que se trate de un proyecto de usos-mixtos, no se integra a su entorno por lo que no forma parte de la ciudad demostrándolo en su delimitación - la base es masiva y muestra fachadas a todos lados que parecen a muros...las torres sobre ella se asimilan en ese contexto como torres de defensa

Eso dá la impresión que se trata de una bastión o una fortaleza medieval imposibilitando así la integración al espacio urbano y la trancisión lograda entre espacio público y espacio privado ya que no se abre hacia fuera y se restringe permitiendo así la asociación de hostilidad aquí

Hostilidad divide, desarraiga, represiona y hace perdurar inseguridad la que se traduce en alta tensión y aumenta el potencial de confrontación del otro lado

Solo es un punto de muchos que quize enfatizar en algunas palabras - la solución sería aquí una entrada abriendose hacia una plaza o un espacio al aire libre adentro deshaciéndose así de la delimitación estricta y los aspectos negativos que son causa de ella

Se tiene que tener muy en claro que arquitectura es la traducción de la realidad social, valores y mentalidad a lo material de lo cual se construyen edificios conformando así a la ciudad entera si se le resta el espacio público - eso significa que se puede ir hacia dos lados [reproducción + modificación]: integración urbana o desintegración urbana - integración social o desintegración social...sociedad incluyente o sociedad excluyente...tolerancia o intolerancia...solidaridad o indiferencia y al final justicia o injusticia - democracia sólida o democracia deficiente!

Pués a ver que pasa

PD: Bon Vivant - muchas gracias por las aclaraciones!

Last edited by Pax-2509 [mx]; Oct 27, 2010 at 5:32 PM.
Reply With Quote
     
     
  #68  
Old Posted Oct 27, 2010, 5:42 PM
bon vivant bon vivant is offline
MEXICO 2010
 
Join Date: Feb 2003
Location: Some corner of . . PV!
Posts: 2,232


Muy buenas tus apreciaciones, ya que ciertamente se trata de que sea un complejo espectacular, atractivo, interesante, nunca visto y un éxito financiero para sus inversionistas . .

Creo que una plazoleta o una entrada más amable, atractiva y de fácil acceso, complementaría perfectamente a este proyecto . . . tambipen yo espero que el diseño final contemple esos importantes detalles y que luzca mejor que lo que vemos ahora.

Btw, no puedo garantizarlo, pero podría haber nuevos detalles de este proyecto, en los días por venir . . . SSP tendrá la exclusiva
__________________
MEXICO 2010 : BICENTENNIAL CELEBRATIONS !! RESERVATIONS WELCOMED ! VIVE LA GRAN CELEBRACION MEXICANA !!
Reply With Quote
     
     
  #69  
Old Posted Oct 27, 2010, 5:43 PM
bon vivant bon vivant is offline
MEXICO 2010
 
Join Date: Feb 2003
Location: Some corner of . . PV!
Posts: 2,232
Olvidaba decir, que me dicen, que este proyecto será el más grande de toda AMERICA que se construya en una sola fase . . .
__________________
MEXICO 2010 : BICENTENNIAL CELEBRATIONS !! RESERVATIONS WELCOMED ! VIVE LA GRAN CELEBRACION MEXICANA !!
Reply With Quote
     
     
  #70  
Old Posted Oct 27, 2010, 6:49 PM
brummielango's Avatar
brummielango brummielango is offline
Registered User
 
Join Date: May 2004
Posts: 70
Cool Nombres, Nombres, Alberto Aguilar.

WOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOWWWWWWWWWWWWW!!!!!!

Yael , Sainz01 y SmartFireCat : Recuerden que a caballo regalado no se le ve colmillo. (Con mucho respeto los invito a no unirse a cierta delegada en Miguel Hidalgo)

Rich200 : Exacto, la antena no deberia contar.

Goblin King : Si, si, si... Un plazoleta como la que tenian las torres gemelas, un espacio que no excluye sino que invita como bien lo analiza Pax2509 ,ahi si entiendo el digusto de que esten unidas en la base.

Bon Vivant : Será un MALL cerrado al publico???

Martin H Unzon Experto de Cabecera de SSP: 70,000 m2 de MALL, como se compara eso al Reforma 222???

3 torres de 290... que no sale mas barato una sola de 350 o 450 y asi "The New Mexico City TM" desplaza a Panama y a España teniendo la mas alta de Latinoamerica e Hispanoamerica???

Darksky : Reforma 76 sera la segunda mas alta después de Torre SSA? Cual es esa???
__________________
wanderlust amid likewise kin
Reply With Quote
     
     
  #71  
Old Posted Oct 27, 2010, 7:15 PM
Darksky's Avatar
Darksky Darksky is offline
A L E X
 
Join Date: Mar 2005
Location: Mexico City
Posts: 1,465
Reply With Quote
     
     
  #72  
Old Posted Oct 27, 2010, 7:22 PM
deslumbrante deslumbrante is offline
I hate my nickname lol!
 
Join Date: Jul 2009
Location: Mexico City
Posts: 32
Bueno yo ne he aportado mi opinion, pero ya que Sainz01 no fue linchado XD. decidí poner la mia:

PROS DE REFORMA 76:

definitivamente el mayor PRO es su altura, que posicionará entre lo más grande de Latinoamerica.


CONS DE REFORMA 76:
concuerdo con Sainz01, el proyecto aunque no es feo, tampoco es bello. Es simplemente algo que va a pasar desapercibido al cabo de 7 0 10 años de su contrucción. Va ser visto y recordado como un mall con tres torres ofcinas muy altas, y nada más... justo como pasa en ciudades chinas o en el mismo Dubai, los edificios altos ya carecen de personalidad, y solo son llamadas, principalmente malls con oficinas, y esto lo se por que he ido a estas regiones y lo he vivido.

MI OPINION:
Por lo tanto, es mi increiblemente humilde opinión pero, creo que es un proyecto de increibles dimensiones y idea propositiva muy interesante, pero puramente comercial, y sin ninguna visión a largo plazo.

por otro lado no me opongo de ninguna manera al proyecto, yo lo apoyo al 100%, pero creo que si vas a hacer algo de tan grande magnitud, ps creo que hay que hacerlo bien.

LO QUE ESPERO SEA DE ESTE GRAN ROYECTO:
Espero que se hagan algunos cambios en la versión final, que se tenga un diseño nunca antes visto, algo innovador, algo que sobresalga en el mundo entero por su ingeneria en el diseño, al igual que por su innovación en el ámbito ecológico, para que así este poryecto sea un ente y una referencia no oslo de gran arquitectura, si no de todo el país...

Gracias

Last edited by deslumbrante; Oct 27, 2010 at 9:13 PM.
Reply With Quote
     
     
  #73  
Old Posted Oct 27, 2010, 8:50 PM
Martin H Unzon's Avatar
Martin H Unzon Martin H Unzon is offline
Editor/Ilustrador/Mod
 
Join Date: Jul 2003
Location: Ciudad de Mexico
Posts: 2,394
Quote:
Originally Posted by brummielango View Post
...70,000 m2 de MALL, como se compara eso al Reforma 222???
R222 tiene algo menos de la mitad...como 30,000, pero... habra que ver la informacion que surja poco a poco, pues tal vez sea aun muy pronto como para emitir un juicio respecto a si posee mejor espectativa o no respecto a R222.

Last edited by Martin H Unzon; Oct 27, 2010 at 9:13 PM.
Reply With Quote
     
     
  #74  
Old Posted Oct 27, 2010, 8:55 PM
Martin H Unzon's Avatar
Martin H Unzon Martin H Unzon is offline
Editor/Ilustrador/Mod
 
Join Date: Jul 2003
Location: Ciudad de Mexico
Posts: 2,394
Me alegra ver una ambiciosa propuesta conceptual que sustituya a edificios relevantes del perfil de la ciudad, pero no creo que se concrete con exactamente ese diseño, pues estas... ...llamemoslas "Torres Santander" aunque presentan trabajo de diseño (el render tiene trazos con mejor trabajo grafico que muchos otros proyectos recientes) a mi parecer pudieran no convenir a los hispanos o quien sea que tome la decision final de esta propuesta, pues dotar de elevadores, escaleras ,servicios y muchos metros de fachada a tres torres delgadas en vez de una sola mas robusta encarecera seguramente el presupuesto y vuelve menos rentable el espacio util, las propuestas mas formales que funcionales son buenas cuando se persigue en la arquitectura una expresion artistica pero casi siempre son atentatorias al bolsillo del inversionista. Depende que busquen... pero siento que aun esta verde como para comparar contra proyectos ya en marcha o en funcionamiento.
Si viene la "mas alta" o no de la comarca no creo que deba necesariamente ser una fijacion para los inversionistas, seria grato pero no lo veo indispensable. (aunque... por moler a cierta frentona edilifobica cara de ..... y gente como ella, que la hagan como sea pero ya)

Last edited by Martin H Unzon; Oct 27, 2010 at 9:10 PM.
Reply With Quote
     
     
  #75  
Old Posted Oct 27, 2010, 11:12 PM
bon vivant bon vivant is offline
MEXICO 2010
 
Join Date: Feb 2003
Location: Some corner of . . PV!
Posts: 2,232
Mi Opinion Sobre R76

Ahora que recuerdo, yo no he dado una opinión concreta sobre este ANTE PROYECTO!

Lo que me convence :

PRIMERO : Me parece bien que sean hasta 3 Torres, siempre y cuando incluyan todos los usos mixtos posibles en el proyecto, especialmente HOTEL DE SUPERLUJO y RESIDENCIAS, igual 2 TORRES serían buenas, sobretodo si son más ALTAS (350)

Esa es la altura que me parece ideal, pues por una parte se posicionaría como la más ALTA del SUBCONTINENTE y por otra sería notablemente más alta que cualquier otro proyecto en la CDM, lo cual a mi juicio, le daría un plus en IMAGEN, PROYECCION, TRASCENDENCIA y MERCADOTECNIA.

SEGUNDO: El estilo del RENDER CONCEPTUAL hace evocar un tanto a decenas de rascacielos chinos ciertamente y un poco a SOM . . pero no es el DISEÑO FINAL, NO LO OLVIDEN . . .

Mi superfavorito continúa siendo NORMAN FOSTER, pero si no es éste, me parece que KHON PEDERSEN FOX, traza diseños MAS ELEGANTES que SOM, por lo que sería mi SEGUNDO FAVORITO (KPF).

TERCERO: El proyecto, más allá de su relevancia, altura y dimensiones, será un ICONO y un ORGULLO para la Ciudad y el País, siempre y cuando, ofrezca una interacción amable y atractiva con los habitantes, paseantes y peatones, quizás la inclusión de un MIRADOR PUBLICO, UNA PISTA DE PATINAJE, UN MUSEO, UN TEATRO, podrían aportar mucho de esas características, además de las relativas al DISEÑO ARQUITECTONICO-URBANISTICO.

CUARTO: Por su irrepetible ubicación sobre PASEO DE LA REFORMA, a unos metros del PALACIO DE BELLAS ARTES, LA ALAMEDA y EL CENTRO HISTORICO, será fundamental que concreten un PROYECTO MUY COMPLETO, ATRACTIVO, FUNCIONAL, INNOVADOR.

QUINTO: El Centro Comercial podría jugar un importante papel en la interacción con la sociedad local y visitantes, pues podría ayudar en mucho a la imagen del proyecto y a su éxito, de incluir cosas como :

ESTACIONAMIENTO PARA BICICLETAS

AMPLIAS FACILIDADES PARA GENTE CON CAPACIDADES DISTINTAS (Inluido directorio braille)

AREAS ABIERTAS Y VERDES

AMPLIOS Y COMODOS ACCESOS

TIENDAS Y ZONA DE ENTRETENIMIENTO CON PROPUESTAS DE CALIDAD E INEDITAS EN MEXICO.


Por último : Una MAYOR APERTURA e INTERACCION con la sociedad y un excelente y prudente manejo de MEDIOS Y RELACIONES PUBLICAS, SERA DETERMINANTE PARA EL EXITO DEL PROYECTO.

Es mi opinión.
__________________
MEXICO 2010 : BICENTENNIAL CELEBRATIONS !! RESERVATIONS WELCOMED ! VIVE LA GRAN CELEBRACION MEXICANA !!
Reply With Quote
     
     
  #76  
Old Posted Oct 28, 2010, 3:36 AM
rich_200's Avatar
rich_200 rich_200 is offline
Registered User
 
Join Date: Oct 2003
Location: Mexico City
Posts: 4,143
El único mini peo que tengo es que no me gusta que en la base esten unidas por tantos pisos, pero fuera de eso estoy super maravillado con el diseño y no tengo duda de que será un ícono, no importa que finalmente no hicieran el centro comercial y que el pública no pudeira entrar en lo absoluto, simplemente por la magnitud del complejo se volverá una referencia
Reply With Quote
     
     
  #77  
Old Posted Oct 28, 2010, 7:00 AM
midmacross's Avatar
midmacross midmacross is offline
I'm a squirrel...
 
Join Date: Dec 2002
Location: Puebla de los Angeles
Posts: 789
Quote:
Originally Posted by bon vivant View Post


Si, tienes razón . . y en una de esas, pudiera ser esa la altura final, esperemos

Por cierto, según el entusiasmo y número de participaciones que se den, podría haber más info . .

Asi que participen!

PS. Podrían poner fotos o imágenes del predio de R76 please?
OMG!!! Bueno, he ahi algo de entusiasmo!!! .

Bueno, mis observaciones, desde el momento en que aparecen con una base comun, estos edificios se consideraran como uno solo en la base de datos de SSP y de sitios similares como SSC y Emporis.

En segunda, mencione en SSC que el mensaje cifrado del forista Abaner se podria referir al HSBC de Hong Kong, ahora veo que se referia mas bien a que este edificio le da un cierto aire al Bank Of China de Hong Kong. Incluso la altura es muy similar (alrededor de 290 mts. mas "spire").

En tercera, me agradan sin llegarme a fascinar todavia, aunque sinceramente la torre BBVA comparada con este proyecto sera mucho mas identificable, que tres cilndros genericos de cristal con la azotea sesgada.

Finalmente, me agradaria que en lugar de componerse de tres cuerpos cilindricos de la misma altura, aprovechando lo que parecen ser los contraventeos estructurales del edificio, estos se quedaran a diferentes alturas, una de 230 mts. otra de 270 y otra de unos 310 por ejemplo.

.

PD: La pregunta del millon: en verdad esto se va a levantar en ciudad de México? Y que tiempo se llevara? Aceleraran las obras de la "competencia" con la aparicion de este proyecto? Iniciara una "carrera por las alturas" en la ciudad como nunca ha habido? (Enterese mañana, a esta misma hora, por este mismo foro y por este mismo thread ) Si yo fuera BBVA y se levantara la sede de la competencia casi al mismo tiempo que la mia creo que le aumentaria unos metros de mas para no quedarme atras...

En fin....
__________________
And so I’m, a squirrel, and you’re not!, how pathetic you are.
So I’m, a squirrel, and you’re not!, you’re just human, how pathetic you are.
You don’t have a fluffy tail, you don’t have squirrelly wrath.
You just build to destroy, while I collect some nuts and you all suck!

Copyright Jonathan Ian Mathers. Visit: www.illwillpress.com
Reply With Quote
     
     
  #78  
Old Posted Oct 28, 2010, 1:48 PM
bon vivant bon vivant is offline
MEXICO 2010
 
Join Date: Feb 2003
Location: Some corner of . . PV!
Posts: 2,232


@ MIDMACROSS : Dónde andabas?

Este proyecto es quizás el más sólido de la CDM, además de que nadie comprar 12,000 metros cuadrados en una de las ubicaciones más caras del país y convoca arquitectos como FOSTER o I.M. PEI para realizar propuestas, pues estos despachos serían los primeros en no acudir al llamado, si no observaran suficiente solidez y formalidad en el CONVOCANTE, asi que eso responde tu pregunta sobre si se va a construir o no


Por otra parte y para TODOS los que no han opinado aún o bien han hecho comentarios muy breves o sencillos, les CONVOCO a que amplien sus COMENTARIOS, IDEAS, OBSERVACIONES o PROPUESTAS para este proyecto . .


Que les gusta? Que no les gusta? Que proponen? Cómo harían este desarrollo más atractivo y completo? Cómo lo integrarían mejor a la Ciudad?, etc.
__________________
MEXICO 2010 : BICENTENNIAL CELEBRATIONS !! RESERVATIONS WELCOMED ! VIVE LA GRAN CELEBRACION MEXICANA !!
Reply With Quote
     
     
  #79  
Old Posted Oct 28, 2010, 3:11 PM
SmartFireCat's Avatar
SmartFireCat SmartFireCat is offline
Registered User
 
Join Date: Apr 2004
Location: Kuala Lumpur
Posts: 1,123
Quote:
Originally Posted by brummielango View Post
WOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOWWWWWWWWWWWWW!!!!!!

Yael , Sainz01 y SmartFireCat : Recuerden que a caballo regalado no se le ve colmillo. (Con mucho respeto los invito a no unirse a cierta delegada en Miguel Hidalgo)

Ohh nooo!! Yo creo que no hay alguien aquí que no quiera que se construya!! Y soy de la misma idea que Martín: entre más rápido se construya mucho mejor. Pero que se construya!!! Claro, si estuviera en mis manos cambiar el diseño lo haría, pero no es el caso y a final de cuentas me hará más feliz por sobre todas las cosas verlo completito a tal o cual diseño.

No me encanta este concepto porque siento que tres torres igualitas le restan presencia las unas a las otras. En cuanto a la base, no me parece que el diseño concuerde mucho con las torres, siendo muy plana.

A las torres definitivamente les quitaba el listón. Si pudieran ser de diferente altura sería mejor para mí.
__________________
Reply With Quote
     
     
  #80  
Old Posted Oct 28, 2010, 3:27 PM
arkhagello's Avatar
arkhagello arkhagello is offline
Moderator
 
Join Date: May 2002
Location: Mexico City
Posts: 5,580
Orale, qué bueno que pudieron subir algo de info!! Pero aún nos quedan a deber renders de verdad
__________________
Más de 10 años en SkyscraperPage. Desde siempre, mi casa.
Reply With Quote
     
     
This discussion thread continues

Use the page links to the lower-right to go to the next page for additional posts
 
 
Reply

Go Back   SkyscraperPage Forum > Regional Sections > América Latina > México
Forum Jump


Thread Tools
Display Modes

Forum Jump


All times are GMT. The time now is 9:55 PM.

     

Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.